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评论：四川：西昌教区慈悲禧年闭幕礼 教友矢志“如同天父满怀慈悲”
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本站网友 义峰
2016-11-24 16:26:41 发表
楼下这位网友之言，实在是敏锐正声！点出了当前天主教工作的关节所在，也就是如何认识“自选自圣”、如何认识“独立自主自办教会”的问题。认识一偏差，什么都谈不上了。特别是最后所言“至于‘对中国教会情况很熟’的你说，先任后选‘并非常态’，如果你仅仅是一名中国天主教问题的业余爱好者，那么你有如此看法尚在情理之中，否则就要打个问号了”一句，实在与我心有戚戚焉！这几年，各路包装者出于各种目的大肆鼓吹教廷的和风善意，鼓吹建交。结果，至少建交问题被人打了脸，装不下去了。但其它的稀泥还是要继续和的，所以包装是少不了的。那位留言的“明眼人”先生，不论是何来路，至少其言语就是包装者一路。因此，对于这样的人，其留言的目的，我也时常想起《捕蛇者说》文末的一句话：“以俟夫观人风者得焉”。
接触天主教十一二年了，偶尔也颇以目力自负，今观这位网友之论，自愧不如，拜服！
 
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本站网友 匿名
2016-11-24 14:13:57 发表
雷家培只是一方面而已。1、即便是非法主教，我想中方也不希望更多。再说，这也是中梵博弈的持续考量。2、至于韦立根，是韦神父拒绝接受无教宗任命的祝圣。3、近几年来，雷世银、黄炳章、岳福生，无任命而祝圣的仍是大有人在。先任再选只是暗箱操作而已。并非常态。因此，即便是签署协议，也是中方占有主动权，这是显而易见的。明眼人一看便知，无需赘述。
-------------------------------------------------------------------------------------------你说“即便是非法主教，我想中方也不希望更多”。这或许还真的只是“你想”，而不是中方的想法。远的不说，即便是在教宗方济各上任之后，中梵于2014年起恢复谈判至今，无论是中方的主管部门还是中国天主教“一会一团”都明确将“推进自选自圣主教”列入工作计划。换言之，中方并没有因为与梵方谈判而改变了中国政府一贯坚持的与“独立自主自办教会”原则相吻合的自选自圣主教。

那么，什么是自选自圣主教？有一点应该是明确的：自选自圣在本质上与教廷是否批准中方的主教人选并不存在不可分割的联系，并不存在由此而产生“中方是不是希望有更多的“非法主教”的问题。因为“非法主教”这一概念只属于梵方，而不为中方所接受。若是中方真正自选出来的主教尚需要等待教廷的决定，然后中方才能决定是否“自圣”，那么，很显然，这个“自圣”已不属于中方所坚持的自选自圣这一完整的概念，自选与“自圣”已经分离。

一名已故的主教曾在生前称，“自选自圣可以是经自选再由教廷批准后自圣”，这是对自选自圣本质的曲解。事实上，中方坚持的自选自圣主教，恰恰是在上世纪五十年代中国相关教区将自选人选报送教廷要求批准而遭到拒绝之后所产生的，这就是多年来所说的“中国天主教会从此走上了自选自圣主教的道路”。

因此，自选自圣主教作为一个完整的概念，在本质上与教廷是否批准并不关联，与“非法主教”并不相等，自选自圣主教在中方而言就是合法的主教。同样，中方至今坚持自选自圣主教，也就不存在“你想”的“中方不希望有更多非法主教”，否则，等同中方承认他们是“非法主教”。如果你是从事政府宗教工作的公务人员，你还真不应该有这样的“你想”，因为这个想法与中方所坚持的自选自圣主教本质相违背。

你认为即便雷家培神父自选并候任了6年而没有自圣，那“也是中梵博弈的持续考量”。“明眼人一看便知”，你是将雷神父圣不圣主教和何时圣主教，作为“中梵博弈的考量”。你不觉得作为坚持独立自办原则的一个重要组成部分，自选自圣主教是教区教务的需要，所谓“哪里有教会，哪里就有主教”，同时也是推进中国天主教整体事业不断向前发展的需要。然而，从你的口中却更像是作为中梵博弈中的一种手段和策略，是否因此你也就觉得自选自圣主教是需要几个的，但不要太多？

如果说梵方将雷家培一案作为与中方谈判的筹码，我尚能理解，总不至于你认为中方也是将他作为筹码吧。因为既是筹码，双方就会有讨价还价，那你认为中方会用什么来换取梵方对雷的批准呢？如果如你所说，梵方批准雷，只是“为避免尴尬”，只是“为了可减去诸多不愉快”，从而你可得出雷一案作为“一个方面”是“中方在任命主教权力上占了上风”的结论；那么，中梵恢复谈判至今已有两年，而梵方至今未批准韦立根，是否也可得出韦一案作为另“一个方面”是“中方在主教任命权力上处在下风”的结论？

你说“先任再选只是暗箱操作而已”，但有不少的案例表明，“先任后选”的“先任”确如你所说是“暗箱操作”，你对中国教会情况很熟，对此不必详述。然而，说到“后选”，却不能列入“暗箱操作”之中，否则岂不是说地方主管部门参与了“暗箱操作”？如凤翔教区在选举已先由教宗任命的李会元神父为助理主教时，地方主管部门是派员到场的，他们自然不会认为是在参与“暗箱操作”。所以，到“后选”的阶段，说“明箱操作”或许更与符合事实。

至于“对中国教会情况很熟”的你说，先任后选”“并非常态”，如果你仅仅是一名中国天主教问题的业余爱好者，那么你有如此看法尚在情理之中，否则就要打个问号了
 
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本站网友 匿名
2016-11-24 14:13:20 发表
雷家培只是一方面而已。1、即便是非法主教，我想中方也不希望更多。再说，这也是中梵博弈的持续考量。2、至于韦立根，是韦神父拒绝接受无教宗任命的祝圣。3、近几年来，雷世银、黄炳章、岳福生，无任命而祝圣的仍是大有人在。先任再选只是暗箱操作而已。并非常态。因此，即便是签署协议，也是中方占有主动权，这是显而易见的。明眼人一看便知，无需赘述。
-------------------------------------------------------------------------------------------你说“即便是非法主教，我想中方也不希望更多”。这或许还真的只是“你想”，而不是中方的想法。远的不说，即便是在教宗方济各上任之后，中梵于2014年起恢复谈判至今，无论是中方的主管部门还是中国天主教“一会一团”都明确将“推进自选自圣主教”列入工作计划。换言之，中方并没有因为与梵方谈判而改变了中国政府一贯坚持的与“独立自主自办教会”原则相吻合的自选自圣主教。

那么，什么是自选自圣主教？有一点应该是明确的：自选自圣在本质上与教廷是否批准中方的主教人选并不存在不可分割的联系，并不存在由此而产生“中方是不是希望有更多的“非法主教”的问题。因为“非法主教”这一概念只属于梵方，而不为中方所接受。若是中方真正自选出来的主教尚需要等待教廷的决定，然后中方才能决定是否“自圣”，那么，很显然，这个“自圣”已不属于中方所坚持的自选自圣这一完整的概念，自选与“自圣”已经分离。

一名已故的主教曾在生前称，“自选自圣可以是经自选再由教廷批准后自圣”，这是对自选自圣本质的曲解。事实上，中方坚持的自选自圣主教，恰恰是在上世纪五十年代中国相关教区将自选人选报送教廷要求批准而遭到拒绝之后所产生的，这就是多年来所说的“中国天主教会从此走上了自选自圣主教的道路”。

因此，自选自圣主教作为一个完整的概念，在本质上与教廷是否批准并不关联，与“非法主教”并不相等，自选自圣主教在中方而言就是合法的主教。同样，中方至今坚持自选自圣主教，也就不存在“你想”的“中方不希望有更多非法主教”，否则，等同中方承认他们是“非法主教”。如果你是从事政府宗教工作的公务人员，你还真不应该有这样的“你想”，因为这个想法与中方所坚持的自选自圣主教本质相违背。

你认为即便雷家培神父自选并候任了6年而没有自圣，那“也是中梵博弈的持续考量”。“明眼人一看便知”，你是将雷神父圣不圣主教和何时圣主教，作为“中梵博弈的考量”。你不觉得作为坚持独立自办原则的一个重要组成部分，自选自圣主教是教区教务的需要，所谓“哪里有教会，哪里就有主教”，同时也是推进中国天主教整体事业不断向前发展的需要。然而，从你的口中却更像是作为中梵博弈中的一种手段和策略，是否因此你也就觉得自选自圣主教是需要几个的，但不要太多？

如果说梵方将雷家培一案作为与中方谈判的筹码，我尚能理解，总不至于你认为中方也是将他作为筹码吧。因为既是筹码，双方就会有讨价还价，那你认为中方会用什么来换取梵方对雷的批准呢？如果如你所说，梵方批准雷，只是“为避免尴尬”，只是“为了可减去诸多不愉快”，从而你可得出雷一案作为“一个方面”是“中方在任命主教权力上占了上风”的结论；那么，中梵恢复谈判至今已有两年，而梵方至今未批准韦立根，是否也可得出韦一案作为另“一个方面”是“中方在主教任命权力上处在下风”的结论？

你说“先任再选只是暗箱操作而已”，但有不少的案例表明，“先任后选”的“先任”确如你所说是“暗箱操作”，你对中国教会情况很熟，对此不必详述。然而，说到“后选”，却不能列入“暗箱操作”之中，否则岂不是说地方主管部门参与了“暗箱操作”？如凤翔教区在选举已先由教宗任命的李会元神父为助理主教时，地方主管部门是派员到场的，他们自然不会认为是在参与“暗箱操作”。所以，到“后选”的阶段，说“明箱操作”或许更与符合事实。

至于“对中国教会情况很熟”的你说，先任后选”“并非常态”，如果你仅仅是一名中国天主教问题的业余爱好者，那么你有如此看法尚在情理之中，否则就要打个问号了
 
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本站网友 义峰
2016-11-17 17:31:11 发表
陈日君在怕什么？
――评陈日君《民主选举主教？》一文

2016年11月10日，天主教香港教区荣休主教陈日君在其“老若瑟”博客上发表题为《民主选举主教？》的博文（http://oldyosef.hkdavc.com/?p=732），称“讲到国内选举主教的实况，我还需要答复义峰最近提出的一些意见”，说什么：“这次逼得我不能不来讲穿他那似是而非的评论。”
乍见之下，不免悯然。想那陈日君，不论如何悖晦，好歹也是八十多岁的人了，不能善养天年，竟几次三番被我一个天主教的旁观者“逼”得发急，似乎也是可怜。然而，重读自己那则被陈自称将其“逼”出来的短文，似乎也没有什么地方“逼”着他了。于是，再味陈的这篇博文，脉络便渐清晰。其实，把陈“逼”出来的，并不是我这个旁观者，而是他那颗对教皇和罗马教廷的耿耿忠心，以及他因为没有看懂圣座对华博弈的精妙手段而产生的忧虑
陈所指的我的文章，是我在“天主教在线”网站上一篇题为《在数十年的疏远后，中梵考虑任命主教立场协议》报道下的跟贴（http://www.tianzhujiao.online/vatican/2016-11-01/56288.html#ecms），在该报道第11楼的跟贴中，我说道：“在当前情势下，如果签署了报道中所说的主教叙任协议，则梵蒂冈就会在得到实际掌控权的同时，又得到了一副受尽委屈的弱者模样。”
通观陈文，可以清楚地看到，他主要表达了两层意思：
其一。虽然他不接受中方的选举主教的方式，但他为“先（梵）任后（中）选”的模式、或者说为中梵两方作了辩护。但细品他的话，颇有味道。他说“如果教宗批准的候选人也是政府可以接受的，政府就接受了。另一方面教廷也会主动迁就政府，不一定任命自己心目中的最佳人选，而主动任命政府心目中喜欢的，但教廷也以为称职的人选。”那么，陈既然反对此模式，为何还是要为两边说话呢？原因可从紧接上文的一句话中看出来：“但这做法绝不保险，政府并‘不常常’这样做，所以还是有非法的祝圣发生。”说穿了，事实上陈十分清楚在现有的“先任后选”中，教廷没有吃亏，既然此，中方的作假值得同情。“不常常”三个字就清晰地表明了陈的内心世界：现在的模式是可以接受的，但是还“不常常”，如果能够做到“常常”甚至“永远”，那就“保险”了，就完美了！我认为，这段话，也是对某些鼓吹中梵博弈主动权在中方的人最好的回应。
其二。明白了陈的第一层意思，第二层意思也就一目了然。他反对选举的最关键理由是，一旦选举程式进入了协议，那么最让他担心的是中方即可由假选举转为真控制，所以要反对。他说“现在讨论的是签署协议，白纸黑字。不是你脑里以为的，而是纸上写成的才有效。那末前面说的‘不常常’很容易变成‘几乎常常不’。”这是他真实的内心。
明白了陈这两层意思后，其实我对陈更多的是同情。因为他的担心在教廷看来是多余的，是不用考虑的。如果以协议方式将当前这种“民主选举”主教的方式固定下来，那么，从这些年的轨迹看，陈所担心的“不常常”将更加地“不常常”，甚至逐渐走向绝迹。事实上，在当下，只要中方认同由选举（虽然教廷也不接受选举）产生人选，教廷就几乎不担心人选在它的事先名单之外。
按照主事者的说法，在表面上，这么多年产生的主教，哪个不是“很理想”的？可问题是，为什么在不断产生“很理想”的主教的情况下，中方的天主教工作却越来越“不理想”了呢？
说到这里，我倒又要讲几句“坊间传闻”的话了
之所以这些年产生的主教，都是“很理想”的，是因为在选举前中方主管实际已知会出教廷属意之人，随即对该人进行包装，即此人如何如何理想。我想起多年前一个事例。那一年，教廷委任邯郸教区孙继根为助理主教，当时就有人告知主管者，且指出孙的成色有问题。主管者称：“我不管教廷是不是委任了他，但他是我们培养的，不能因为教廷委任了他我们就不用吧？”结果，后来的事情大家都知道了，不用多说。事情上，这些年来的主教多是循着这条途径产生的。
因此，在此种包装术下，只要协议签下来，教廷所属意的人，就可以堂而皇之地通过”选举”产生出来。而此种情况，也反过来印证了当前中方天主教工作主动权尽失的现状。
当然，持“中梵博弈主动权在中方”论调的人会说：“只要签了协议，那人选就得由中方送到教廷。那么选举前就可做工作。即使真的选出极其不理想（其实就是难以包装）的人，也可以在后面的程序中，比如在主教团和中央主管部门那里就可卡住，反正还未送到教廷那里。”
这种想法何其天真！卡得住吗？首先参与选举的人员会说你不是民主办教吗？选举直接反映民意，你怎么可以违反民主办教呢？另外，如果再换一个人选，那么最为关键的问题就会产生：有选举权的人见不到教廷委任文件，死活不投票，你奈我何？只看看这几年上海天主教和其他一些教区的状况，就可以明白这点。因此，在这个问题上教廷十分笃定，而陈日君则真的无能。


　　　　　　　　                2016.11.17
 
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本站网友 义峰
2016-11-17 12:16:03 发表
雷家培只是一方面而已。1、即便是非法主教，我想中方也不希望更多。再说，这也是中梵博弈的持续考量。2、至于韦立根，是韦神父拒绝接受无教宗任命的祝圣。3、近几年来，雷世银、黄炳章、岳福生，无任命而祝圣的仍是大有人在。先任再选只是暗箱操作而已。并非常态。因此，即便是签署协议，也是中方占有主动权，这是显而易见的。明眼人一看便知，无需赘述。
―――――――――――――――――――
先生既然把话说到这个份上，我倒也想再多几句嘴了。当然，我只是一个天主教的旁观者，自然不是什么“明眼人”，所以也无法对先生所说的“即便是签署协议，也是中方占有主动权”这一点觉得“显而易见”。因此，“赘述”几句，大约也还是使得的罢。
对于先生说的三个问题，我想倒着顺序讲几句。当然，我讲的话除了网上公开的信息外，均为坊间传闻，信不信的，读者自行判断。我是断不敢如先生这般以“明眼人”自居，叫别人自家去“显而易见”的。
3、先生说“近几年来，雷世银、黄炳章、岳福生，无任命而祝圣的仍是大有人在。先任再选只是暗箱操作而已。并非常态。”
果然如此么？确如先生所说，“八大”以后中方坚定祝圣了三名自选自圣主教，但仅此三名，就叫大有人在？从您的文字看，我相信您是如下面那位网友所说，对中国天主教情况相当熟悉，既然如此，您想必也是知道大多数主教都是在“先任后选”之后被祝圣的吧？先任后选确实是“暗箱操作”，那就是“我（神职）我的‘选举’是假的，你（主管）也知道是我假的，我也知道你知道我是假的，但是我和你都不说，开开心心把场戏演下来。”从先生的文字看，想必不用我再提醒您多年来有多少主教是循着这种方式产生的了吧？事实上，自选是个案，先任后选才是常态！我不是明眼人都知道管一点，先生岂会不知？
先生谈到雷、黄、岳三位主教，确实，他们是在“八大”后祝圣的，先生自然知道，他们是于2011－2012间祝圣的。说句不中听的话，也就是赶上了，如果2012年圣不了，到了2013年以后，只怕到现在也未必能圣吧？个中况味，是否也有“明眼人”品得出来呢？
2、先生说：“至于韦立根，是韦神父拒绝接受无教宗任命的祝圣。”
先生这话，明显是想将韦立根至今未圣的责任推到韦个人身上。然而，您这话公平么？符合事实么？我们不可以说，祝圣成功了，就是中方主事者占了上风；祝圣不成功，就将责任全部推向当事者个人，虽然个人也有责任。在此，我想举个例子。比如武汉教区的沈国安，虽然与其他候任者一样，内心都希望教廷认可。但事实上，沈本人自当选武汉主教后，即使明知教廷未认可自己，仍一直没有拒绝自选自圣，否则就无法解释为何地方与中央主管部门共同进入武汉祝圣的操作程序，也无法解释沈本人在实质进入祝圣程序后的一系列准备，包括上北京汇报，包括做了祝圣前的避静 ，但最终教廷被临门一脚。武汉祝圣是由主管部门下令停的，而非沈本人拒绝。也就是说，如果主管部门不下这个令，沈也就自圣了！然而，事后也有人象先生这样，把停止祝圣的责任全推到沈国安身上，这对沈公平吗？是事实吗？以此为例，能否说韦立根的事全是因为韦本人拒绝呢？我们总不能说雷家培案就是有中方与教廷博弈考量，而韦立根案就与双方博弈无关吧？如果把责任全推在韦的个人行为上，那么作出这样不同区分或选择的理据又是什么？
另外，我还有一个问题请教先生，为何雷家培案可以一等再等，而韦立根案您就要断言说是韦拒绝呢？不能象雷家培一样继续等吗？用您在第一个问题里的说，中方不想太多“非法”的，为什么韦就不能继续等，不能被中方列入“不想太多非法”之中？为什么偏偏选择了韦呢？其中的理由都又是什么呢？难不成韦案从头到尾完全与中方主事无关？是他一个人自说自话选举，然后又是自说自话地自我拒绝？您自己觉得这话圆得过去吗？
1、先生说：“即便是非法主教，我想中方也不希望更多。再说，这也是中梵博弈的持续考量。”
中梵博弈的核心在于谁掌握中国天主教的主动权，只要主动权在我，教廷认或不认，均非关节问题。说白了，也就是不是“为非法而非法”，只要真正主动权在我，“合法”“非法”均无问题。而现实恰恰是主动在梵不在我。中方自圣主教，是要向梵蒂冈显示强大的决心，逼梵蒂冈坐下来谈。但无论怎么谈，“切实掌握中国天主教主动权”是底线。如果连这个底线都不守，那博弈的目的是什么呢？就象先生在问题3中点的那几位，如果不是2011年－2012年间强势自圣，新教皇上台后就肯和你中方谈了？那是前辈打下的基础！再看看这几年，那点老底子都快吃光荡尽了！
 
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本站网友 匿名
2016-11-17 12:13:32 发表
网友 匿名 的原文：

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网友 义峰 的原文：

此言差矣！教廷也是无奈才接受雷家培为主教，因为即使罗马不批，中方也要祝圣的。这也应是教廷的政治考量。
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您所见甚是，但恐怕有一点出入。教廷认可雷家培确实是出于政治考量，中方也确实有圣的计划，但恐怕不是什么“即使罗马不批，中方也要圣”。传闻（都是传闻啊）川中和雷自己多年来都愿意自圣，如果说“不批也圣”，就不用等到这会儿。自当今教皇上台后，中方其实已经做到了“不认不圣”，突然间就刚猛奋发了？只是教廷一直以雷的事作为诱饵，令中方在今年某个时候认为已经认可，所以才有了祝圣计划。结果又发生反复。但事已至此，骑虎难下，要么就真正自圣，要么就全力要求教廷认可。而且，双方只要还存着做生意的心，就不能真正撕破脸。这会儿教廷认了，说明生意至少大面儿上谈成了。至于怎么谈的，外面自然无从知晓，不过从教廷这些年的生意路数看，肯定教廷是不亏本的

教宗方济各是耶稣会士，本来对教规就不太严格奉行，但是，出于身为天主教首牧的职责，努力争取点教权自然是必须的。面对中方不批也要祝圣的举措，教廷只有批了才避免尴尬。若是不批，那么雷家培自然是非法主教。因为方济各在口头上还认为本笃牧函有效，那么，对于非法祝圣的主教应该怎么处理，将来更是麻烦，所以，只好给予批准，这样自然减去诸多不愉快。这就是我为什么要说“这是政治考量”。作为中方，自然是在任命主教权力上占了上风。

读阁下回应义峰的文字，觉得阁下对中国教会的情况应该是相当的熟悉，请问：阁下是否觉得仅就教廷批准了雷家培候任主教，即可得出“中方在任命主教权力上占了上风”这个结论？如果是，那么想请教阁下几个问题：

1，雷家培作为候任主教至今已有6年，即使是方济各教宗上任至今亦有3年多，阁下认为是什么理由在这长达6年中，中方一直未有“祝圣的举措？”

2，阁下认为，即使教廷不批雷家培也要祝圣，那么，山东荷泽教区的韦立根神父被选为主教至今已有7年而教廷一直未批，阁下能否确切告知中方将会在什么时候实施不批“也要祝圣的举措”？

3，多年来为数不少的主教都是在“先任后选”之后被祝圣的，即通常是由教廷任命，再由教区选出。看阁下的评论，已可知不需要向阁下解释“先任后选”及与此相关的一些情况，阁下应该很清楚。那么，阁下是否认为“先任后选”也已充分表明了中方“在任命主教权力上占了上风”呢？

本人还有不少问题想请教阁下，先提以上几个问题吧，谢谢阁下。

雷家培只是一方面而已。1、即便是非法主教，我想中方也不希望更多。再说，这也是中梵博弈的持续考量。2、至于韦立根，是韦神父拒绝接受无教宗任命的祝圣。3、近几年来，雷世银、黄炳章、岳福生，无任命而祝圣的仍是大有人在。先任再选只是暗箱操作而已。并非常态。因此，即便是签署协议，也是中方占有主动权，这是显而易见的。明眼人一看便知，无需赘述。

继续忽悠
 
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本站网友 匿名
2016-11-16 23:04:37 发表
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网友 匿名 的原文：

网友 义峰 的原文：

此言差矣！教廷也是无奈才接受雷家培为主教，因为即使罗马不批，中方也要祝圣的。这也应是教廷的政治考量。
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您所见甚是，但恐怕有一点出入。教廷认可雷家培确实是出于政治考量，中方也确实有圣的计划，但恐怕不是什么“即使罗马不批，中方也要圣”。传闻（都是传闻啊）川中和雷自己多年来都愿意自圣，如果说“不批也圣”，就不用等到这会儿。自当今教皇上台后，中方其实已经做到了“不认不圣”，突然间就刚猛奋发了？只是教廷一直以雷的事作为诱饵，令中方在今年某个时候认为已经认可，所以才有了祝圣计划。结果又发生反复。但事已至此，骑虎难下，要么就真正自圣，要么就全力要求教廷认可。而且，双方只要还存着做生意的心，就不能真正撕破脸。这会儿教廷认了，说明生意至少大面儿上谈成了。至于怎么谈的，外面自然无从知晓，不过从教廷这些年的生意路数看，肯定教廷是不亏本的

教宗方济各是耶稣会士，本来对教规就不太严格奉行，但是，出于身为天主教首牧的职责，努力争取点教权自然是必须的。面对中方不批也要祝圣的举措，教廷只有批了才避免尴尬。若是不批，那么雷家培自然是非法主教。因为方济各在口头上还认为本笃牧函有效，那么，对于非法祝圣的主教应该怎么处理，将来更是麻烦，所以，只好给予批准，这样自然减去诸多不愉快。这就是我为什么要说“这是政治考量”。作为中方，自然是在任命主教权力上占了上风。

读阁下回应义峰的文字，觉得阁下对中国教会的情况应该是相当的熟悉，请问：阁下是否觉得仅就教廷批准了雷家培候任主教，即可得出“中方在任命主教权力上占了上风”这个结论？如果是，那么想请教阁下几个问题：

1，雷家培作为候任主教至今已有6年，即使是方济各教宗上任至今亦有3年多，阁下认为是什么理由在这长达6年中，中方一直未有“祝圣的举措？”

2，阁下认为，即使教廷不批雷家培也要祝圣，那么，山东荷泽教区的韦立根神父被选为主教至今已有7年而教廷一直未批，阁下能否确切告知中方将会在什么时候实施不批“也要祝圣的举措”？

3，多年来为数不少的主教都是在“先任后选”之后被祝圣的，即通常是由教廷任命，再由教区选出。看阁下的评论，已可知不需要向阁下解释“先任后选”及与此相关的一些情况，阁下应该很清楚。那么，阁下是否认为“先任后选”也已充分表明了中方“在任命主教权力上占了上风”呢？

本人还有不少问题想请教阁下，先提以上几个问题吧，谢谢阁下。

雷家培只是一方面而已。1、即便是非法主教，我想中方也不希望更多。再说，这也是中梵博弈的持续考量。2、至于韦立根，是韦神父拒绝接受无教宗任命的祝圣。3、近几年来，雷世银、黄炳章、岳福生，无任命而祝圣的仍是大有人在。先任再选只是暗箱操作而已。并非常态。因此，即便是签署协议，也是中方占有主动权，这是显而易见的。明眼人一看便知，无需赘述。
 
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2016-11-16 22:20:35 发表
网友 匿名 的原文：

网友 义峰 的原文：

此言差矣！教廷也是无奈才接受雷家培为主教，因为即使罗马不批，中方也要祝圣的。这也应是教廷的政治考量。
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您所见甚是，但恐怕有一点出入。教廷认可雷家培确实是出于政治考量，中方也确实有圣的计划，但恐怕不是什么“即使罗马不批，中方也要圣”。传闻（都是传闻啊）川中和雷自己多年来都愿意自圣，如果说“不批也圣”，就不用等到这会儿。自当今教皇上台后，中方其实已经做到了“不认不圣”，突然间就刚猛奋发了？只是教廷一直以雷的事作为诱饵，令中方在今年某个时候认为已经认可，所以才有了祝圣计划。结果又发生反复。但事已至此，骑虎难下，要么就真正自圣，要么就全力要求教廷认可。而且，双方只要还存着做生意的心，就不能真正撕破脸。这会儿教廷认了，说明生意至少大面儿上谈成了。至于怎么谈的，外面自然无从知晓，不过从教廷这些年的生意路数看，肯定教廷是不亏本的

教宗方济各是耶稣会士，本来对教规就不太严格奉行，但是，出于身为天主教首牧的职责，努力争取点教权自然是必须的。面对中方不批也要祝圣的举措，教廷只有批了才避免尴尬。若是不批，那么雷家培自然是非法主教。因为方济各在口头上还认为本笃牧函有效，那么，对于非法祝圣的主教应该怎么处理，将来更是麻烦，所以，只好给予批准，这样自然减去诸多不愉快。这就是我为什么要说“这是政治考量”。作为中方，自然是在任命主教权力上占了上风。

读阁下回应义峰的文字，觉得阁下对中国教会的情况应该是相当的熟悉，请问：阁下是否觉得仅就教廷批准了雷家培候任主教，即可得出“中方在任命主教权力上占了上风”这个结论？如果是，那么想请教阁下几个问题：

1，雷家培作为候任主教至今已有6年，即使是方济各教宗上任至今亦有3年多，阁下认为是什么理由在这长达6年中，中方一直未有“祝圣的举措？”

2，阁下认为，即使教廷不批雷家培也要祝圣，那么，山东荷泽教区的韦立根神父被选为主教至今已有7年而教廷一直未批，阁下能否确切告知中方将会在什么时候实施不批“也要祝圣的举措”？

3，多年来为数不少的主教都是在“先任后选”之后被祝圣的，即通常是由教廷任命，再由教区选出。看阁下的评论，已可知不需要向阁下解释“先任后选”及与此相关的一些情况，阁下应该很清楚。那么，阁下是否认为“先任后选”也已充分表明了中方“在任命主教权力上占了上风”呢？

本人还有不少问题想请教阁下，先提以上几个问题吧，谢谢阁下。
 
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本站网友 义峰
2016-11-16 21:47:42 发表
教宗方济各是耶稣会士，本来对教规就不太严格奉行，但是，出于身为天主教首牧的职责，努力争取点教权自然是必须的。面对中方不批也要祝圣的举措，教廷只有批了才避免尴尬。若是不批，那么雷家培自然是非法主教。因为方济各在口头上还认为本笃牧函有效，那么，对于非法祝圣的主教应该怎么处理，将来更是麻烦，所以，只好给予批准，这样自然减去诸多不愉快。这就是我为什么要说“这是政治考量”。作为中方，自然是在任命主教权力上占了上风。
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我则认为恰恰相反。我确实同意您“教廷认可雷家培是政治考量”的论断，但对于它的政治考量是什么，则我的想法与您正好相反。
您认为教廷是因为看到如果他不批雷家培，中方必然要自圣，所以为为了避免自己尴尬才不得不批准。然而，中方果然一定会有“不批也要祝圣”的举措么？雷家培当选已经6年，如果中方肯于不批也圣的话，早就圣了，何至于拖到现在？从方济各上台以来，我们看到的是中方刻意不举行祝圣。为什么？因为一旦举行，至少在现行体制下，“非法主教”的参与是无法完全避免的。因此，去年安阳祝圣才令教会媒体如此兴奋，称之为“树立了一个好例子”，也就是没有“非法主教”参与，而不久前的长治也是如此。况且，雷的祝圣方案至少认可时还没有获批，听说是最近拿到教廷认可后才批了下来。可见，中方也是在等教廷的批准。在此情况下，真的一定会有“不批也圣”？恐怕还在两可之间罢？所以，我认为，教廷的政治考量，不是为了面子，而是为了里子――用一个雷家培换中方让一批地下主教公开就职，把它已经委任的公开教会中的主教们通过“民主”的方式“选”出来。
方济各是耶稣会士，耶稣会对教规有一定的灵活性，但这种灵活性是于其会旨“愈显主荣”的。在维护圣统制的问题上，耶稣会决无半分假借的可能。事实上，中方在任命主教权力上非但说不上占了上风，相反，却是节节败退。现在绝大多数主教是伪选举，是教廷先行委任后中方走“选举”的程序。当然，有人也可以说，人是我们培养的，教廷恰恰委任了我们培养的人，难道我们就不认了？一两次或许可能，次次都那么巧，难道是天主的圣意？邢文之、武俊维、孙继根等，哪个不是“我们培养的”？可他们又做了什么？由方济各任命的、现在已经私圣的汕头卓炎昌、宁波金仰科等，难道也是“我们培养”的？既然如此，那我们就拭目以待他们将来到底是二次祝圣还是走就职的路。由是观之，教廷对中方，其实是一步不让，而中方，倒是只要一张面子，里子早丢了个精尽。从目前的形势看，再下去，估计面子也保不住了。
 
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本站网友 匿名
2016-11-16 16:49:31 发表
网友 义峰 的原文：

此言差矣！教廷也是无奈才接受雷家培为主教，因为即使罗马不批，中方也要祝圣的。这也应是教廷的政治考量。
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您所见甚是，但恐怕有一点出入。教廷认可雷家培确实是出于政治考量，中方也确实有圣的计划，但恐怕不是什么“即使罗马不批，中方也要圣”。传闻（都是传闻啊）川中和雷自己多年来都愿意自圣，如果说“不批也圣”，就不用等到这会儿。自当今教皇上台后，中方其实已经做到了“不认不圣”，突然间就刚猛奋发了？只是教廷一直以雷的事作为诱饵，令中方在今年某个时候认为已经认可，所以才有了祝圣计划。结果又发生反复。但事已至此，骑虎难下，要么就真正自圣，要么就全力要求教廷认可。而且，双方只要还存着做生意的心，就不能真正撕破脸。这会儿教廷认了，说明生意至少大面儿上谈成了。至于怎么谈的，外面自然无从知晓，不过从教廷这些年的生意路数看，肯定教廷是不亏本的

教宗方济各是耶稣会士，本来对教规就不太严格奉行，但是，出于身为天主教首牧的职责，努力争取点教权自然是必须的。面对中方不批也要祝圣的举措，教廷只有批了才避免尴尬。若是不批，那么雷家培自然是非法主教。因为方济各在口头上还认为本笃牧函有效，那么，对于非法祝圣的主教应该怎么处理，将来更是麻烦，所以，只好给予批准，这样自然减去诸多不愉快。这就是我为什么要说“这是政治考量”。作为中方，自然是在任命主教权力上占了上风。
 
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本站网友 义峰
2016-11-16 16:11:21 发表
此言差矣！教廷也是无奈才接受雷家培为主教，因为即使罗马不批，中方也要祝圣的。这也应是教廷的政治考量。
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您所见甚是，但恐怕有一点出入。教廷认可雷家培确实是出于政治考量，中方也确实有圣的计划，但恐怕不是什么“即使罗马不批，中方也要圣”。传闻（都是传闻啊）川中和雷自己多年来都愿意自圣，如果说“不批也圣”，就不用等到这会儿。自当今教皇上台后，中方其实已经做到了“不认不圣”，突然间就刚猛奋发了？只是教廷一直以雷的事作为诱饵，令中方在今年某个时候认为已经认可，所以才有了祝圣计划。结果又发生反复。但事已至此，骑虎难下，要么就真正自圣，要么就全力要求教廷认可。而且，双方只要还存着做生意的心，就不能真正撕破脸。这会儿教廷认了，说明生意至少大面儿上谈成了。至于怎么谈的，外面自然无从知晓，不过从教廷这些年的生意路数看，肯定教廷是不亏本的
 
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本站网友 匿名
2016-11-16 15:24:07 发表
网友 义峰 的原文：

雷家培候任主教2010年当选，主管部门一直压着不让圣，撑到现在认可了。谈判就是做生意，也不知教廷付了这个价钱，中方付出了多少代价，肯定不会小就是了。从眼下态势分析，至少是接受了教廷8位主教分批认可的条件。又中计了

此言差矣！教廷也是无奈才接受雷家培为主教，因为即使罗马不批，中方也要祝圣的。这也应是教廷的政治考量。
 
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本站网友 义峰
2016-11-16 11:19:25 发表
雷家培候任主教2010年当选，主管部门一直压着不让圣，撑到现在认可了。谈判就是做生意，也不知教廷付了这个价钱，中方付出了多少代价，肯定不会小就是了。从眼下态势分析，至少是接受了教廷8位主教分批认可的条件。又中计了
 
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本站网友 匿名
2016-11-16 06:45:13 发表
独立自主自办教会的爱国会也是家？魔鬼的家呀！

走独立自主自办教会邪路能回家？
 
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本站网友 匿名
2016-11-16 06:44:07 发表
小雷又唱红歌没有？听说以前梵蒂冈教廷不批准小雷，因为私生活很烂，现在梵蒂冈却准备批准他做主教了！据说小雷比大雷还烂！

慈悲嘛！

亵渎啊！
 
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