| 本站网友 匿名 |
2012-07-26 08:14:17 发表 |
小利子写道：在西方许多地方，教友离开教会，特别是有意贡献教会但因男性主导的统治集团而受到制肘的女教友。教会领导层，特别是梵蒂冈，必须进行彻底的改革，让更多人包括女性参与教会各层面的决策。
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小利啊，我现在也怀疑你的圣召。按你逻辑，下面你去找女人做老婆，都会给自己找出理由，说自己是男人，生理正常需要，别嫌哥说得难听，是你太过分，利用教会给你的职务，在传媒上乱写。哥说话过了些，请你原谅。 |
圣召圣职是教会给的吗？你自己都在胡说异端了。圣职难道不是天主的召叫？”教会“是谁？是天主子民，基督之身，不只是梵蒂冈几个枢机主教、一批总主教。请不要滥用教会这个词。同理，批评教会当局与批评教会完全是两回事。如果教会领导层无法接受批评，听不得异议，那岂不是和某国某党一样了吗？这位”匿名“网友，你如果真正为了教会好，请不要发表这种带有嘲讽的评论。有意见，不同意，请认真分析讲明，否则你的无端怀疑指责只会令人反感。明道 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-25 08:13:15 发表 |
小利子写道：在西方许多地方，教友离开教会，特别是有意贡献教会但因男性主导的统治集团而受到制肘的女教友。教会领导层，特别是梵蒂冈，必须进行彻底的改革，让更多人包括女性参与教会各层面的决策。
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小利啊，我现在也怀疑你的圣召。按你逻辑，下面你去找女人做老婆，都会给自己找出理由，说自己是男人，生理正常需要，别嫌哥说得难听，是你太过分，利用教会给你的职务，在传媒上乱写。哥说话过了些，请你原谅。 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-24 05:24:25 发表 |
洛奇兄（姑且假定你是男儿身），不客气。好的文章应当推广。老兄博闻强识令人羡慕，但有些细节还是不敢苟同。此处不是细谈之地。这里姑且还是扣题提及利神父有关基督体血临在与饼酒中的观点。我看过了原文，我的理解和老兄理解略有偏差：其一，利神父原话说：“Catholics can become fanatical about one form of the Body of Christ in the bread of the Eucharist as the REAL presence of Christ“这一句后边立刻接着说“However, it is the unambiguous teaching of the Church that this is only one form of the real presence of Christ. The other real presences of Christ in the celebration of the Eucharist are found in the gathering of the community, in the proclamation and reception of the Word of God and in the hearts and prayers of believers gathered in His Name。
Regrettably, all too frequently, the only Presence focused on is Christ’s presence in the elements of bread and wine.”也就是说，他不是否认耶稣体血的临在，而是可惜很多教友仅仅着眼于这一种，只对这一种产生狂热而忽略其它种种。
其二，有关所谓“体变论”不论是“形上学”还是“物理学”，在亚里士多德那里我想没有分别。其实，亚氏的形上形下之分也无法解决形下为饼酒、形上为体血这个信理问题。说白了，transubstantiation是一个专门创造出来的词汇，用”科学“的观念尝试解释信仰的东西”伪科学“。简单翻译成”体变“也不确切和恰当，其它欧洲文字都是直接用transubstantiation而不做进一步解释。我觉得利神父就是指这层涵义：我们中古时借用了当时最先进的科学试图去理解这一奥迹，但是如今这些观念在科学上已过时了。利神父说：Aristotelian physics makes such nice, however implausible and now unintelligible, distinctions. 是指亚氏的学说不足以解释奥迹，并非指奥迹本身有误。这在他的下文得以证明：The Church’s teaching has always focused on the mystery of the Eucharist, recognizing that its explanation will limp. Words can never exhaust or fully account for a mystery. 没有任何人世间的理论能够解释这一奥迹。所以，最终利神父的观点不是要推翻耶稣的临在论。他关注的是：如果人类语言无法确切解释奥迹，那礼仪改革是不是应该不要一味”咬文嚼字“而不注重其它？Will the “reform of the reform” which has been legislated and promulgated from the Vatican for implementation next year be as energetic in securing the full range of Vatican II’s reforms as it aims to be about language? 应当是“full range”，全面的，而不只是局限于“语言上“的呆板不变。这种改革是最简单、最肤浅、最不会对教友礼仪生活产生影响的方面。更难的，更需要我们去面对的礼仪改革有很多：比如，如何提高神父、主教的讲道水平？如何让团体性得以发挥，让人们有参与感？如何使用音乐而圣歌？如何本地化、本土化？这些与我们日常信仰生活更息息相关的方面，礼仪部似乎从未关注过，或关注甚少。我想，这才是利神父不满的地方。
所以，我的看法是：一如我在之前的评论中提及的，人们太没有耐心了，一味只想找到自己关注、或是受媒体影响而关注的敏感词，然后得出一个”是或非“”黑或白“的简单二分答案就妄下定论。如若再加上自己断章取义、不成熟的批评，一如Good Jesuit，Bad Jesuit所做的那样，最终只能是误人误己误导读者，令人扼腕！ |
其实我错怪了“good Jesuit, bad Jesuit"，他们只不过是原文重发了另一个美国新闻网站的短篇，地址如下：http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=6434 这个网站我每天看，因为他们提供很多新闻的链接。但我从不认真看待他们的评论，因为他们的做法就是典型的断章取义、毫不客观。可能是人手不够的缘故没时间细读吧。没时间读最好就不要评论嘛！
道明 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-24 05:17:55 发表 |
明道兄：
谢谢你翻译了法新社有关Scaraffia的文章，这正是真福若望保禄二世所主张以福音精神为本的“新女性主义”(New Feminism)，发扬女性的天赋神恩及满全天主给与女性的独特圣召，尤其女性直觉力及能敏锐地关心他人需要的能力，这样教会生活才会人性化及富有活力。
我要承认，我对利神父对梵蒂冈的评论所作的解读取向是负面的，心理上是持怀疑态度的，但对Scaraffia关于教廷内大男人主义的批评则是认同的。理由是：我个认为，利神父本来在一些很好的建议中却遍遍混和了某些抽象含糊却具暗示性的信息，而这些隐藏信息又特别涉及教会已“确定了”(definite)的教义与伦理教导。诸如他问: “晋铎有什么条件？为何祇限于独身男性？”、他所谓教会排斥及面对“同性恋者的地位”社会问题具体地是指什么？是指同性恋者作为人应享的基本公民权吗？教会绝对赞同，不能剥夺；是指同性性伴侣可结婚领养孩子吗？教会绝不赞同，因为侵犯了婚姻家庭价值，危害儿童应享的权益。又请利神父徒澄清，什么是“重新检视在生物知识简陋时建立的道德规条”，是指教会有关生育避孕的伦理教导落后？崭新人工生殖科技的道德性？某些现代心理学派所提出的“同性性吸引”的性取向概念可把同性恋行为合理化？
利神父在评论中明明提出的改革是要求教会高层在管理行政上应作出改善，并增加鼓励女性参与管理，为什么又转移渗入质疑一些对教会在信仰及伦理方面已“确定”的教导的呢？若翻阅利神父其它以往在天亚社的评论，他也大力鼓吹教会说放弃强制教区司铎独身律，容许已婚男教友晋铎。我虽不同意他的看法，但也不认为他不对，因为教区司铎独身律与女性晋铎的课题在本质上不同。前者是教会纪律问题，因应时代需要是可以有所改变的；但后者却涉及创造秩序、信仰中身体的圣事性或标记意义，是有关启示及教义性的，不能改变的。
利神父的具争议性背景确令我对他采取戒心。Good Jesuit, Bad Jesuit (好耶稣会士，坏耶稣会士)是一个资料丰富及关心现今耶稣会发展的blog博文，当中介绍不少当今各地忠心教会并优秀出色的耶稣会士的贡献，但也介绍另一些反抗教会训导，教授错缪思想的耶稣会士。其中一篇文章论及利伟豪神父，是有关他在天亚社发表评论关于教会近年对礼仪作出的革新，当中质疑为何教会仍采用亚理士多德--圣多玛斯的形上学思维来解说饼酒成为基督体血的“体变说”。他认为基督在圣体中的临在只是基督在教会里众多类别临在的“其中一类”，建议教友不必对基督在圣体圣事的亲临过份“狂热”(他所用的英文字是fanatical)。此外，他犯的错误—正如有外地网友指出—在于混淆了亚理士多德的属形下的“物理学”及其“形上学”。我尝试在天亚社的网页里搜寻他所写的原文，但发觉已被删去。不过我发现仍可在印度一网站找到他所写的原文“A Word to Say About Liturgy” (http://www.religiousindia.org/columns/a-word-to-say-about-liturgy) 。
至于“好耶稣会士，坏耶稣会士”博文对利神父该篇文章的分析评论如下(有人有兴趣翻译它吗？)：
(http://goodjesuitbadjesuit.blogspot.hk/2010/05/unless-you-eat-flesh-of-son-of-man-and.html)
WEDNESDAY, MAY 26, 2010
"Unless You Eat The Flesh Of The Son Of Man And Drink His Blood, You Do Not Have Life Within You." A Quote By Jesus As Found In John 6:53
Stating that “Catholics can become fanatical about one form of the Body of Christ in the bread of the Eucharist as the REAL presence of Christ,” Father Michael Kelly, the Jesuit CEO of the Asian Catholic news agency UCA News, criticized the doctrine of transubstantiation in a May 24 column. In his column-- a critique of the new, more accurate liturgical translations that reflect the content and dignity of the original Latin-- Father Kelly writes:
Regrettably, all too frequently, the only Presence focused on is Christ’s presence in the elements of bread and wine. Inadequately described as the change of the “substance” (not the “accidents”) of bread and wine into the body and blood of Christ, the mystery of the real presence of Christ in the Eucharist carries the intellectual baggage of a physics no one accepts. Aristotelian physics makes such nice, however implausible and now unintelligible, distinctions. They are meaningless in the post-Newtonian world of quantum physics, which is the scientific context we live in today.
The Catechism of the Catholic Church, on the other hand, teaches:
The Council of Trent summarizes the Catholic faith by declaring:
"Because Christ our Redeemer said that it was truly his body that he was offering under the species of bread, it has always been the conviction of the Church of God, and this holy Council now declares again, that by the consecration of the bread and wine there takes place a change of the whole substance of the bread into the substance of the body of Christ our Lord and of the whole substance of the wine into the substance of his blood. This change the holy Catholic Church has fittingly and properly called transubstantiation." (no. 1376)
洛奇谨上
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洛奇兄（姑且假定你是男儿身），不客气。好的文章应当推广。老兄博闻强识令人羡慕，但有些细节还是不敢苟同。此处不是细谈之地。这里姑且还是扣题提及利神父有关基督体血临在与饼酒中的观点。我看过了原文，我的理解和老兄理解略有偏差：其一，利神父原话说：“Catholics can become fanatical about one form of the Body of Christ in the bread of the Eucharist as the REAL presence of Christ“这一句后边立刻接着说“However, it is the unambiguous teaching of the Church that this is only one form of the real presence of Christ. The other real presences of Christ in the celebration of the Eucharist are found in the gathering of the community, in the proclamation and reception of the Word of God and in the hearts and prayers of believers gathered in His Name。
Regrettably, all too frequently, the only Presence focused on is Christ’s presence in the elements of bread and wine.”也就是说，他不是否认耶稣体血的临在，而是可惜很多教友仅仅着眼于这一种，只对这一种产生狂热而忽略其它种种。
其二，有关所谓“体变论”不论是“形上学”还是“物理学”，在亚里士多德那里我想没有分别。其实，亚氏的形上形下之分也无法解决形下为饼酒、形上为体血这个信理问题。说白了，transubstantiation是一个专门创造出来的词汇，用”科学“的观念尝试解释信仰的东西”伪科学“。简单翻译成”体变“也不确切和恰当，其它欧洲文字都是直接用transubstantiation而不做进一步解释。我觉得利神父就是指这层涵义：我们中古时借用了当时最先进的科学试图去理解这一奥迹，但是如今这些观念在科学上已过时了。利神父说：Aristotelian physics makes such nice, however implausible and now unintelligible, distinctions. 是指亚氏的学说不足以解释奥迹，并非指奥迹本身有误。这在他的下文得以证明：The Church’s teaching has always focused on the mystery of the Eucharist, recognizing that its explanation will limp. Words can never exhaust or fully account for a mystery. 没有任何人世间的理论能够解释这一奥迹。所以，最终利神父的观点不是要推翻耶稣的临在论。他关注的是：如果人类语言无法确切解释奥迹，那礼仪改革是不是应该不要一味”咬文嚼字“而不注重其它？Will the “reform of the reform” which has been legislated and promulgated from the Vatican for implementation next year be as energetic in securing the full range of Vatican II’s reforms as it aims to be about language? 应当是“full range”，全面的，而不只是局限于“语言上“的呆板不变。这种改革是最简单、最肤浅、最不会对教友礼仪生活产生影响的方面。更难的，更需要我们去面对的礼仪改革有很多：比如，如何提高神父、主教的讲道水平？如何让团体性得以发挥，让人们有参与感？如何使用音乐而圣歌？如何本地化、本土化？这些与我们日常信仰生活更息息相关的方面，礼仪部似乎从未关注过，或关注甚少。我想，这才是利神父不满的地方。
所以，我的看法是：一如我在之前的评论中提及的，人们太没有耐心了，一味只想找到自己关注、或是受媒体影响而关注的敏感词，然后得出一个”是或非“”黑或白“的简单二分答案就妄下定论。如若再加上自己断章取义、不成熟的批评，一如Good Jesuit，Bad Jesuit所做的那样，最终只能是误人误己误导读者，令人扼腕！ |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-24 02:28:29 发表 |
明道兄：
谢谢你翻译了法新社有关Scaraffia的文章，这正是真福若望保禄二世所主张以福音精神为本的“新女性主义”(New Feminism)，发扬女性的天赋神恩及满全天主给与女性的独特圣召，尤其女性直觉力及能敏锐地关心他人需要的能力，这样教会生活才会人性化及富有活力。
我要承认，我对利神父对梵蒂冈的评论所作的解读取向是负面的，心理上是持怀疑态度的，但对Scaraffia关于教廷内大男人主义的批评则是认同的。理由是：我个认为，利神父本来在一些很好的建议中却遍遍混和了某些抽象含糊却具暗示性的信息，而这些隐藏信息又特别涉及教会已“确定了”(definite)的教义与伦理教导。诸如他问: “晋铎有什么条件？为何祇限于独身男性？”、他所谓教会排斥及面对“同性恋者的地位”社会问题具体地是指什么？是指同性恋者作为人应享的基本公民权吗？教会绝对赞同，不能剥夺；是指同性性伴侣可结婚领养孩子吗？教会绝不赞同，因为侵犯了婚姻家庭价值，危害儿童应享的权益。又请利神父徒澄清，什么是“重新检视在生物知识简陋时建立的道德规条”，是指教会有关生育避孕的伦理教导落后？崭新人工生殖科技的道德性？某些现代心理学派所提出的“同性性吸引”的性取向概念可把同性恋行为合理化？
利神父在评论中明明提出的改革是要求教会高层在管理行政上应作出改善，并增加鼓励女性参与管理，为什么又转移渗入质疑一些对教会在信仰及伦理方面已“确定”的教导的呢？若翻阅利神父其它以往在天亚社的评论，他也大力鼓吹教会说放弃强制教区司铎独身律，容许已婚男教友晋铎。我虽不同意他的看法，但也不认为他不对，因为教区司铎独身律与女性晋铎的课题在本质上不同。前者是教会纪律问题，因应时代需要是可以有所改变的；但后者却涉及创造秩序、信仰中身体的圣事性或标记意义，是有关启示及教义性的，不能改变的。
利神父的具争议性背景确令我对他采取戒心。Good Jesuit, Bad Jesuit (好耶稣会士，坏耶稣会士)是一个资料丰富及关心现今耶稣会发展的blog博文，当中介绍不少当今各地忠心教会并优秀出色的耶稣会士的贡献，但也介绍另一些反抗教会训导，教授错缪思想的耶稣会士。其中一篇文章论及利伟豪神父，是有关他在天亚社发表评论关于教会近年对礼仪作出的革新，当中质疑为何教会仍采用亚理士多德--圣多玛斯的形上学思维来解说饼酒成为基督体血的“体变说”。他认为基督在圣体中的临在只是基督在教会里众多类别临在的“其中一类”，建议教友不必对基督在圣体圣事的亲临过份“狂热”(他所用的英文字是fanatical)。此外，他犯的错误—正如有外地网友指出—在于混淆了亚理士多德的属形下的“物理学”及其“形上学”。我尝试在天亚社的网页里搜寻他所写的原文，但发觉已被删去。不过我发现仍可在印度一网站找到他所写的原文“A Word to Say About Liturgy” (http://www.religiousindia.org/columns/a-word-to-say-about-liturgy) 。
至于“好耶稣会士，坏耶稣会士”博文对利神父该篇文章的分析评论如下(有人有兴趣翻译它吗？)：
(http://goodjesuitbadjesuit.blogspot.hk/2010/05/unless-you-eat-flesh-of-son-of-man-and.html)
WEDNESDAY, MAY 26, 2010
"Unless You Eat The Flesh Of The Son Of Man And Drink His Blood, You Do Not Have Life Within You." A Quote By Jesus As Found In John 6:53
Stating that “Catholics can become fanatical about one form of the Body of Christ in the bread of the Eucharist as the REAL presence of Christ,” Father Michael Kelly, the Jesuit CEO of the Asian Catholic news agency UCA News, criticized the doctrine of transubstantiation in a May 24 column. In his column-- a critique of the new, more accurate liturgical translations that reflect the content and dignity of the original Latin-- Father Kelly writes:
Regrettably, all too frequently, the only Presence focused on is Christ’s presence in the elements of bread and wine. Inadequately described as the change of the “substance” (not the “accidents”) of bread and wine into the body and blood of Christ, the mystery of the real presence of Christ in the Eucharist carries the intellectual baggage of a physics no one accepts. Aristotelian physics makes such nice, however implausible and now unintelligible, distinctions. They are meaningless in the post-Newtonian world of quantum physics, which is the scientific context we live in today.
The Catechism of the Catholic Church, on the other hand, teaches:
The Council of Trent summarizes the Catholic faith by declaring:
"Because Christ our Redeemer said that it was truly his body that he was offering under the species of bread, it has always been the conviction of the Church of God, and this holy Council now declares again, that by the consecration of the bread and wine there takes place a change of the whole substance of the bread into the substance of the body of Christ our Lord and of the whole substance of the wine into the substance of his blood. This change the holy Catholic Church has fittingly and properly called transubstantiation." (no. 1376)
洛奇谨上
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-23 19:23:24 发表 |
声明：
7月20日本人为客户工作，调试电脑时，于《天主教在线》的论坛回评【旁观者】，户主受官方警告，即辞工悔酬。类似已屡出现。本人唯此为生，故严正谴责绝吾饭碗者！特此公告------ZENGZH888于汕头
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-23 18:21:53 发表 |
原文是法新社的。这就是我说过的，提倡女权并不是一定要支持女性神职。问题的根本是神职主义，即解决特权阶层的问题，因为有特权就没有监督；无监督就会滋生腐败，放之四海皆准，教会也不例外，尽管我个人认为教会内的腐败比俗世上特权阶层的腐败还是要好得多，不可同日而语。还是那句话，推荐并不等于赞同，这是邀人思考辩论、抛砖引玉。多谢洛奇指路。——明道
Lucetta Scaraffia, feministe en lutte au Vatican pour le rôle des femmes
Lucetta Scaraffia——梵蒂冈内部为女性抗争的女性主义者（译者有意没有翻作：女权主义者）
De Jean-Louis DE LA VAISSIERE (AFP) – 7 juil. 2012 七月七日，法新社
CITE DU VATICAN — Lucetta Scaraffia venere Benoît XVI et se definit comme "feministe". Son combat ? Que les hommes dans l'Eglise cedent une part de leur pouvoir aux femmes, qui ont apporte "tant de richesses" a deux mille ans de christianisme.
梵蒂冈——Lucetta Saraffia敬仰本笃十六世，同时也把自己看做一个“女性主义者”。她为什么而抗争？为了让教会内的男性给女性出让部分的权力，而女性在基督宗教两千年的历史上“贡献颇丰”。
Cette femme vivace de 64 ans aux yeux gris profonds, eminente historienne, est une battante qui se vante d'avoir l'appui de Joseph Ratzinger.
这位64岁的女士有深灰色的双瞳，是知名的历史学家、一位自诩已得到了约瑟夫•拉青各支持的斗士。
Editorialiste a l'Osservatore Romano, le journal du Vatican, et dans plusieurs quotidiens italiens, elle exprime ce qui la choque dans l'Eglise - l'ambition, la corruption du sexe et de l'argent. Devouee corps et âme a l'institution, elle sait qu'elle s'y fait des ennemis.
作为梵蒂冈刊物《罗马观察家报》以及许多其它意大利报纸的编辑，她提到了一些令她震惊的教会内部现象——野心、性与金钱上的腐败。她虽然对教会全身心得投入，但也自知，她这样做已为自己树敌颇丰。
Avec le soutien du pape - "c'est lui, dit-elle, qui a decide qu'il devait y avoir des femmes a l'Osservatore Romano", elle a lance le mois dernier "l'Inserto", un supplement feminin mensuel du journal du Saint-Siege.
藉着教宗的支持——她说：“是他自己决定，《罗马观属于察家报》要有更多的女性”——她上个月启动了全新的《L’inserto》（译注：增加、加入之意）——属于圣座的女性副刊月刊。
Une premiere dans l'histoire de l'Eglise, inimaginable il y a dix ans.
这是教会历史上的第一次，在十年前甚至都无法想象。
Dans son appartement jonche de livres du quartier de Parioli, cette epouse d'un journaliste italien raconte avec humour comment certains hommes au Vatican reagissent a son supplement: "Certains repondent +je ne l'ai pas lu+. Ils ne vont pas me dire: +ce n'est pas bien+, ils preferent lancer un: +cela ne m'interesse pas+. L'indifference, c'est terrible."
她的先生也是一位意大利新闻工作者。在她位于Parioli区书香十足的家中，她不无幽默地提道了梵蒂冈内部的某些男人们对此如何反应：“有的说：‘我还没看过’。他们不愿对我说：‘这个不太好’，他们更愿意蹦出一句：‘这个跟我无关’。那种冷漠实在可怕”。
"Il y a de la misogynie dans l'Eglise, c'est un monde ferme, aux prises avec le probleme du pouvoir. Beaucoup de gens dans le clerge craignent que si les femmes entrent en jeu, il y ait moins de places pour eux", explique-t-elle.
“在教会内存在着对女人的仇视。那是一个封闭起来的世界，醉心于权术。很多神职人员害怕让女性加入进来，这样他们的地盘会受到侵蚀”，她解释到。
Ce systeme doit evoluer, "toutes les femmes dans l'Eglise sont fâchees !", dit-elle en eclatant de rire, alors que deux femmes seulement occupent des postes a responsabilites (numeros trois) dans des ministeres du Vatican et qu'aucune ne se trouve a des rangs plus eleves.
这种制度必须得到改进，“教会内所有的女性都感到愤怒！”说这句话说，她脸上带着些许笑意，因在梵蒂冈各部门中只有两位女性负责人（都只是第三号人物），而身居要职者则根本没有女性。
Selon elle, la recherche d'une carriere "peut aussi expliquer +Vatileaks+", le scandale ne de la fuite de documents confidentiels.
据她说，对事业的野心“也可解释‘梵蒂冈泄密事件’”—— 由机密文件显露而产生的丑闻。
"S'il y avait des femmes au pouvoir dans l'Eglise, rien ne sortirait de la Secretairerie d'Etat. Les femmes sont plus libres car elles n'ont pas la perspective du pouvoir", lance-t-elle sous forme de boutade.
“如果有女性占据教会权位，那什么也不会从梵蒂冈国务院中泄露出来。女性会更少受这些制约，因为她们不谙权术”，她开玩笑地说道。
Selon Lucetta Scaraffia, "la pedophilie a ete un scandale quasi exclusivement masculin. En general, les femmes gardent le contrôle. S'il y avait eu des femmes dans des fonctions de pouvoir, elles n'auraient pas permis ces choses !"
据Lucetta Scaraffia讲：“恋童癖几乎完全是男性的丑闻。总体上讲，女性会有更多的监督。若是权力结构中有女性加入，那她们绝不会允许这些发生！”
L'historienne a souvent pris position pour que des femmes enseignent dans les seminaires masculins, pour que les seminaristes apprennent la realite dans des lectures profanes et que les formateurs leur apportent "de vrais antidotes", des "reponses culturelles" leur permettant de bien vivre le celibat.
这位历史学家常常提议让女性到修院中教书，这样修生们可于在俗者的课程中学到真相，陶成师可给他们提供 “真正的预防”、“社会文化的回应”，这些会让他们更好地善度独身生活。
"Les femmes ont ete considerees comme un danger sexuel ! Mais on voit bien que ce +danger+, ce sont aussi les hommes et les enfants...", soupire-t-elle.
“女性曾被认作是性诱惑！可现在我们看到，这种‘诱惑’也可以是男人或是儿童…”，她叹了一口气。
Son "feminisme" differe de celui des autres feministes laïques: elle est contre l'avortement, defend le celibat des pretres et s'oppose a l'ordination des femmes estimant qu'elles ont une autre vocation que la pretrise.
她的“女性主义”还不同与其他一些俗世女性主义者的主张：她反对堕胎、支持独身神职、也反对女性神职。她认为女性当有神职以外的圣召。
La journaliste soutient Benoît XVI, "tres seul et qui a une papaute tres difficile car tous les problemes qui etaient caches ont eclate... Des problemes tres enracines dans l'Eglise depuis 30 ou 50 ans".
这位新闻工作者支持本笃十六世，“（他）身单影只，他的教宗职责出乎寻常得艰难，因为过去隐藏的问题突然间一起爆发…一些问题在过去的30到50年间已根植于教会内”。
"Il a le courage de voir les choses comme elles sont. Il laisse eclater les scandales. On les a toujours caches. Dans le cas de Vatileaks aussi, il est ferme, il laisse sortir des choses."
“他有勇气去面对真相。他让这些丑闻现形。别人则一直在掩盖。梵蒂冈泄密事件也是如此。他很坚定地让一些真相表露”。
"Beaucoup de gens pensent qu'il est preferable de tout cacher. Lui dit: l'Eglise n'est pas protegee par le silence. Il pense que, pour la purification, la honte est necessaire."
“很多人以为他更愿意隐瞒。而他说：教会不会受到沉默的保护。他认为，要想净化清理，丢脸蒙羞是必须的“。
Pour l'historienne, "les femmes ont occupe une place tres importante dans le christianisme, depuis les origines".
对这位历史学家而言，“自基督宗教的伊始，女性就占据了很重要的地位”。
"C'est la premiere religion ou il y a eu la parite spirituelle. Il y a eu des femmes saintes tout de suite, c'etait revolutionnaire. Des femmes ont pu ne pas vivre leur destin biologique, mais vivre pour Dieu."
“这（基督宗教）是第一个拥有平等精神的宗教，很快就产生了许多圣女，这个已经是革命性的。一些女性不再只是为她们的生理功能而生活，更是为神而生活”。
"C'est la premiere religion qui a dit que la femme avait les memes droits que l'homme. La femme a pu demander la fidelite a son mari. Dans les premiers siecles, les femmes representaient la majorite des nouveaux chretiens convertis", remarque Mme Scaraffia.
“这是第一个提到女性男性享有平等权利的宗教。女性可以要求她的丈夫对她忠贞。最早的几个世纪中，女性一直占据皈依基督徒的大多数”，Scaraffia夫人如是说道。
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-23 14:35:07 发表 |
想与大家分享一篇来自《梵蒂冈内望》7月９日的文章，题目为“大男人主义的教会”。被访者Scaraffia是一住意籍历史学家，从女性角度指出梵蒂冈内大男人主义的问题，及当今教宗欲增加女性参与及发声时所遇到的内部阻力。有没有人可帮忙翻译? 谢谢!
洛奇
http://vaticaninsider.lastampa.it/en/homepage/blog-sacri-palazzi-en/detail/articolo/male-women-lucetta-scaraffia-paedophilia-16661/
07/9/2012 《梵蒂冈内望》
The “Male Chauvinist” Church “大男人主义的教会”
by ANDREA TORNIELLI
Dear friends, I suggest you read this interview between Jean-Louis De La Vaissiere, a correspondent for Rome-based news agency France Press and Italian historian Lucetta Scaraffia. Scaraffia, who is also a columnist for Vatican daily broadsheet L’Osservatore Romano, speaks about women in the Church, calling for more space to be given to them. She recalled that Benedict XVI himself wanted a greater female presence in the Vatican newspaper which now has a section dedicated to women, edited by Scaraffia.
Lucetta Scaraffia laments the indifference shown towards this initiative in the Vatican and states: “there is misogyny in the Church, it is a closed world caught up in power struggles. Many members of the clergy believe that if women are given roles in the Church, there will be less room for them.”
During the interview, Scaraffia repeats what she stated some time ago with regards to the paedophilia issue, stressing that the scandal is “almost exclusively male.” She also said that “if women were in power, certain things would not have occurred.”
The historian also threw in a sarcastic joke about the Vatileaks scandal: “If women held positions of power within the Church, nothing would have left the Secretariat of State. Women are freer because they have no prospects for gaining power.”
更好阅读原法文的访问: (http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gSkGu0hmxkPX5CfRlslHGliriQng?docId=CNG.4115cc58062a909945f0acc5fbfe1600.81):
Lucetta Scaraffia, feministe en lutte au Vatican pour le rôle des femmes
De Jean-Louis DE LA VAISSIERE (AFP) – 7 juil. 2012
CITE DU VATICAN — Lucetta Scaraffia venere Benoît XVI et se definit comme "feministe". Son combat ? Que les hommes dans l'Eglise cedent une part de leur pouvoir aux femmes, qui ont apporte "tant de richesses" a deux mille ans de christianisme.
Cette femme vivace de 64 ans aux yeux gris profonds, eminente historienne, est une battante qui se vante d'avoir l'appui de Joseph Ratzinger.
Editorialiste a l'Osservatore Romano, le journal du Vatican, et dans plusieurs quotidiens italiens, elle exprime ce qui la choque dans l'Eglise - l'ambition, la corruption du sexe et de l'argent. Devouee corps et âme a l'institution, elle sait qu'elle s'y fait des ennemis.
Avec le soutien du pape - "c'est lui, dit-elle, qui a decide qu'il devait y avoir des femmes a l'Osservatore Romano", elle a lance le mois dernier "l'Inserto", un supplement feminin mensuel du journal du Saint-Siege.
Une premiere dans l'histoire de l'Eglise, inimaginable il y a dix ans.
Dans son appartement jonche de livres du quartier de Parioli, cette epouse d'un journaliste italien raconte avec humour comment certains hommes au Vatican reagissent a son supplement: "Certains repondent +je ne l'ai pas lu+. Ils ne vont pas me dire: +ce n'est pas bien+, ils preferent lancer un: +cela ne m'interesse pas+. L'indifference, c'est terrible."
"Il y a de la misogynie dans l'Eglise, c'est un monde ferme, aux prises avec le probleme du pouvoir. Beaucoup de gens dans le clerge craignent que si les femmes entrent en jeu, il y ait moins de places pour eux", explique-t-elle.
Ce systeme doit evoluer, "toutes les femmes dans l'Eglise sont fâchees !", dit-elle en eclatant de rire, alors que deux femmes seulement occupent des postes a responsabilites (numeros trois) dans des ministeres du Vatican et qu'aucune ne se trouve a des rangs plus eleves.
Selon elle, la recherche d'une carriere "peut aussi expliquer +Vatileaks+", le scandale ne de la fuite de documents confidentiels.
"S'il y avait des femmes au pouvoir dans l'Eglise, rien ne sortirait de la Secretairerie d'Etat. Les femmes sont plus libres car elles n'ont pas la perspective du pouvoir", lance-t-elle sous forme de boutade.
Selon Lucetta Scaraffia, "la pedophilie a ete un scandale quasi exclusivement masculin. En general, les femmes gardent le contrôle. S'il y avait eu des femmes dans des fonctions de pouvoir, elles n'auraient pas permis ces choses !"
L'historienne a souvent pris position pour que des femmes enseignent dans les seminaires masculins, pour que les seminaristes apprennent la realite dans des lectures profanes et que les formateurs leur apportent "de vrais antidotes", des "reponses culturelles" leur permettant de bien vivre le celibat.
"Les femmes ont ete considerees comme un danger sexuel ! Mais on voit bien que ce +danger+, ce sont aussi les hommes et les enfants...", soupire-t-elle.
Son "feminisme" differe de celui des autres feministes laïques: elle est contre l'avortement, defend le celibat des pretres et s'oppose a l'ordination des femmes estimant qu'elles ont une autre vocation que la pretrise.
La journaliste soutient Benoît XVI, "tres seul et qui a une papaute tres difficile car tous les problemes qui etaient caches ont eclate... Des problemes tres enracines dans l'Eglise depuis 30 ou 50 ans".
"Il a le courage de voir les choses comme elles sont. Il laisse eclater les scandales. On les a toujours caches. Dans le cas de Vatileaks aussi, il est ferme, il laisse sortir des choses."
"Beaucoup de gens pensent qu'il est preferable de tout cacher. Lui dit: l'Eglise n'est pas protegee par le silence. Il pense que, pour la purification, la honte est necessaire."
Pour l'historienne, "les femmes ont occupe une place tres importante dans le christianisme, depuis les origines".
"C'est la premiere religion ou il y a eu la parite spirituelle. Il y a eu des femmes saintes tout de suite, c'etait revolutionnaire. Des femmes ont pu ne pas vivre leur destin biologique, mais vivre pour Dieu."
"C'est la premiere religion qui a dit que la femme avait les memes droits que l'homme. La femme a pu demander la fidelite a son mari. Dans les premiers siecles, les femmes representaient la majorite des nouveaux chretiens convertis", remarque Mme Scaraffia.
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-23 02:55:12 发表 |
“凡事都可行，但不全有益；凡事都可行，但不全助人建树。”--格前10:23
凡主张都可表达，但不全有益；凡文章都可刋载，但不全助人建树。
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说得极是，但是问题是，谁来决定哪些有益，哪些无助。哪些部分有益，哪些部分无助？是你我吗？ 我可不敢。 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-23 02:53:18 发表 |
何谓“神父”？铎职的核心是什么？与神父的真正工作相比较，现时在世界很多地方有哪些神父工作是由默默耕耘的教友负责？晋铎有什么条件？为何祇限于独身男性？
梵蒂冈的做法让人觉得更像是“宗教裁判”程序而非传递耶稣的信息。
…但梵蒂冈高层中却祇有三名亚洲人、数名非洲人及少数美洲人。在这个古老的世界中，教会排斥新思维及社会正面对的问题，如妇女角色、同性恋者的地位、重新检视在生物知识简陋时建立的道德规条，使社会甚至教友内心拒绝视教会为讨论伙伴。
耶稣尝试拆穿当时宗教领袖的西洋镜。在他们眼中，祂被视为颠覆权力甚至邪恶的力量...梵蒂冈仿效也无妨，投入现实世界，听取世界的声音，从中学习，必会得到丰富收成。
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利神父在评论中使用潜台词的技巧很高，故要格外留神他想要传递的信息。
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不知你说“潜台词”是何意？利神父的文章很清楚，就是对梵蒂冈的评论和建议，说白了就是梵蒂冈某些方面的做法有问题。难道梵蒂冈批评不得吗？ |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-23 00:43:17 发表 |
“凡事都可行，但不全有益；凡事都可行，但不全助人建树。”--格前10:23
凡主张都可表达，但不全有益；凡文章都可刋载，但不全助人建树。
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-23 00:25:52 发表 |
何谓“神父”？铎职的核心是什么？与神父的真正工作相比较，现时在世界很多地方有哪些神父工作是由默默耕耘的教友负责？晋铎有什么条件？为何祇限于独身男性？
梵蒂冈的做法让人觉得更像是“宗教裁判”程序而非传递耶稣的信息。
…但梵蒂冈高层中却祇有三名亚洲人、数名非洲人及少数美洲人。在这个古老的世界中，教会排斥新思维及社会正面对的问题，如妇女角色、同性恋者的地位、重新检视在生物知识简陋时建立的道德规条，使社会甚至教友内心拒绝视教会为讨论伙伴。
耶稣尝试拆穿当时宗教领袖的西洋镜。在他们眼中，祂被视为颠覆权力甚至邪恶的力量...梵蒂冈仿效也无妨，投入现实世界，听取世界的声音，从中学习，必会得到丰富收成。
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利神父在评论中使用潜台词的技巧很高，故要格外留神他想要传递的信息。
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-22 18:08:39 发表 |
声明：
7月20日本人为客户工作，调试电脑时，于天主教在线的论坛回评《旁观者》，户主受官方警告，即辞工悔酬。类似已屡发。本人唯此为生，故严正谴责绝吾饭碗者！特此公告------ZENGZH888于汕头 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-22 16:14:10 发表 |
| 注意到一个现象，不知属实不属实。每当非法祝圣活动落幕，中梵僵持到沉默的时候，天亚社总会放出一篇反映梵蒂冈内部问题的文章，给北京降温？是不是每篇都是利神父写的，记不清了。但只要中梵僵持，就会有人写文章反映梵蒂冈的问题，天亚舍就会适时登出！这次依然这样！在大家都支持上海马达钦主教为了信仰做了勇敢见证的时候，没有人鼓励国内主教应该响应马主教的勇敢选择，没有人把笔头指向会团，谴责她在一声不吭中默默的让上海有关部门找神父修女谈话喝茶得了结果向她汇报。而且说，上海听北京的！支持的声音多来自民间和境外教会，反而利神父文章如那些五毛批评梵掩盖丑闻所起的作用一样，总要让大家觉得梵是有实际问题的！ |
还有，天亚社对马主教事件做了详尽跟踪，也刊登了给力的评论，比如：http://blog.sina.com.cn/s/blog_87497ade01017lph.html。我还没有看到一篇是支持AGH的。所以，请依据事实发言，不要想异想天开，尤其是发表批评意见的时候。明道 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-22 16:03:52 发表 |
| 注意到一个现象，不知属实不属实。每当非法祝圣活动落幕，中梵僵持到沉默的时候，天亚社总会放出一篇反映梵蒂冈内部问题的文章，给北京降温？是不是每篇都是利神父写的，记不清了。但只要中梵僵持，就会有人写文章反映梵蒂冈的问题，天亚舍就会适时登出！这次依然这样！在大家都支持上海马达钦主教为了信仰做了勇敢见证的时候，没有人鼓励国内主教应该响应马主教的勇敢选择，没有人把笔头指向会团，谴责她在一声不吭中默默的让上海有关部门找神父修女谈话喝茶得了结果向她汇报。而且说，上海听北京的！支持的声音多来自民间和境外教会，反而利神父文章如那些五毛批评梵掩盖丑闻所起的作用一样，总要让大家觉得梵是有实际问题的！ |
我觉得这完全是个人心理作用在做怪。天亚社并不是专门为中国教会开的，而是着眼整个亚洲，只不过有一个中文版罢了。利神父也不是中国问题专家。全球教会大了去了，问题多了去了，请不要捕风捉影、顾影自怜，中国不是天亚社的中心，跟不上全球教会的中心。有多少人在跟踪教会在印度、巴基斯坦、印尼、越南、中东、非洲等过遭受的迫害？希望中国教友们也能将注意力多少转向其它国家与地区，亚非拉欧美，这才是真正的普世教会。明道 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-22 15:53:43 发表 |
| 注意到一个现象，不知属实不属实。每当非法祝圣活动落幕，中梵僵持到沉默的时候，天亚社总会放出一篇反映梵蒂冈内部问题的文章，给北京降温？是不是每篇都是利神父写的，记不清了。但只要中梵僵持，就会有人写文章反映梵蒂冈的问题，天亚舍就会适时登出！这次依然这样！在大家都支持上海马达钦主教为了信仰做了勇敢见证的时候，没有人鼓励国内主教应该响应马主教的勇敢选择，没有人把笔头指向会团，谴责她在一声不吭中默默的让上海有关部门找神父修女谈话喝茶得了结果向她汇报。而且说，上海听北京的！支持的声音多来自民间和境外教会，反而利神父文章如那些五毛批评梵掩盖丑闻所起的作用一样，总要让大家觉得梵是有实际问题的！ |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-22 10:10:43 发表 |
| 各抒几见 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-22 04:13:23 发表 |
| 建议在线不要再转发利神父如此这样的文章，我支持洛奇的看法。 |
我到觉得大可不必。如利神父讲的，要了解真相，要聆听不同的声音。不管我同意也好还是反对也好，利神父的看法是教会内一种或几种代表性的看法，不论是多少还是少数，都是教会现实的真相，我们应当了解，必须面对，否则就是掩耳盗铃，自欺欺人。不同意见可促进我们思考，加深对我们教会、对我们信仰的认识。人云亦云、坐井观天的信仰永远无法牢靠，永远不会学着怎样面对教会内外的各种问题，在各种不同的情况中识别圣神、识别天主。我倒是鼓励在线继续转载不同的声音，给相对受限的国内教友带来普世教会的真相。明道 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-21 23:55:20 发表 |
| 建议在线不要再转发利神父如此这样的文章，我支持洛奇的看法。 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-21 23:22:35 发表 |
对于Michael Kelly利伟豪神父的这篇文章，我有两点想指出：一，我不同意利神父所说的美国教会和美国女性教友，因为我所接触和体验到的美国教会与他所说的有很大的出入；二，我认为将责任推给一小群人不是种负责任的心态和行为。
新闻要求一定的刺激和新鲜来保持它的价值，有时与整个真相相去甚远。美国新医保强制天主教服务机构违背教会的伦理训导和良心，要求协助一些教会明文规定是触犯天主法律的事。理由很简单：如果要被称为”天主教机构”或”宗教机构”，服务的对象必须是自己教会的成员；如果服务对象包括大众，就不符合”宗教机构”的条件，也不该享有许多”宗教机构”目前可享有的福利和方便。这是让美国主教和教友觉醒的理由：属于人的最基本宗教自由正在不知不觉间逐渐地被剥夺－－教会必须要在服务社会和承行耶稣升天前所托付往普天下传福音的使命之间作选择。冰冻三尺非一日之寒。会造成这个法令的原因在于美国的教会在过去几十年在伦理道德的训导上越来越松懈，而让各人按良心来决定，却忘记了良心是需要保护和培育的。７月４日美国独立节前为期两周的祈祷和学习是美国教友重新认识属于他们的历史的机会：他们的祖辈是为了能在自由的环境中朝拜天主，才来到新大陆的；天主是美国一切的开始；宗教自由更是美国人的自豪；但现在有人却扭曲”宗教自由”的定义来满足他们自己的私心；这只是个开始，如果不及时阻止，国家和自己后代的下场不堪设想。７月４日在华盛顿特区的国家圣母大殿的弥撒更是空前的爆满，这是出乎所有人的意料之外。考虑到当天有许多人会外出郊游和每个堂口都有自己的平日弥撒，主办者预备了40张共祭神父的椅子，却在弥撒前五分钟加至一百五十多张。当日我也在场，我深深为美国教会自豪：能以和平和殷切的态度为自己和社会争取利益。Baltimore总教区的Lori总主教，也是两周为宗教自由祈祷学习的发起人，在弥撒结束时说，当他首次提出这个活动时，他也不是很确定会走向哪里，但是现在他知道这是对的。他特别感谢他的主教兄弟们给予他的支持，使这个活动不是只在他的教区，不是只是属于几个人，而是美国所有教区，整个美国教会。我常常在想，什么时候中国人可以不再互相指责，能看得远些，能互相弥补包容彼此的不足，能为共同的利益携手合作？
有关特别是女性教友不支持主教团的立场，我也不认同。在美国的许多堂口，女性教友是主要支持者：玫瑰经，朝拜圣体多以她们为主。她们也在教区和堂口担任着不一样的职务和角色。对女性来说，她们更容易接受自己和人的限度，靠祈祷寻求天主的帮助和参与。许多高呼反对的人通常都不是本人的需要，而是”觉得应该为别人争取自由”的人，而这些人如果不是非教友，也大多数是有名无实的天主教徒。除了这两批人以外，还有一些是自认为有相当的知识和学历，也是自命”为别人争取自由”的教会人士－－这也是最固执的一群人。有自我认识的人，会是谦逊的人，也容易在不一样的声音中辨别天主的声音；人如果不能做个谦逊的人，会不懂得如何跟人合作，很容易犯错。这跟主动拒绝天主，相差不会太远。有能力的人靠自己，没能力的人靠天主。是作有能力的人好还是没能力的人好呢？
关于费城总教区的那位获判“危害儿童”罪名的蒙席，我给予他很高的评价。自古忠义难两全。他是主教身边的得力助手，他选择了”忠”，放弃了”义”：保守圣事秘密和听命。但他并没有逃过他良心的谴责，终于在老主教过世后，承认自己的过失。我觉得这是对自己行为负责任的一种表现。他大可以说，那是主教的意思，作为神父我必须要服从主教的决定。他知道没有说服和阻止主教，他有不可推卸的责任。在法院宣判的当天，他的亲友在一旁流泪哭泣，可以想象他是相当好和尽职的一位神父。有时不禁在问：是什么原因让什么好的一位神父必须在尽心尽力为教会奉献大半生之后在监狱里度过余生？就因为一个看似正确的小小妥协吗？如果他没有与天主建立起深厚的感情，过去所做的一切好象都没有价值了，但与天主的关系在，一切都不一样了，一切都变得可以忍受。我常在祈祷中想起这位从来没有见过面的神父，因为我知道他的牺牲在天主眼中是珍贵的。希望他的余生能够在走进天主的生命中不断成长。
关于将教会的许多问题推给在教廷或教区工作的几个人，我觉得那是人格不成熟的表现。通常，我选择私下提醒，但我不认识利神父，没有其他途径当面告诉他。考虑到他所写的，可能因他的身份造成的影响，我想提出一些我对作人作事的看法：没有任何一个世间机构是完美的。作为属灵的天主教会也一样，甚至更可以说因为她要带领整个人类进入天主预许的天国永福，她所面对的挑战和破坏力不是我们任何人可以清楚看到的。事不关己，关己则乱：我们都不是这些掌权者，他们要为天主交给他们的向天主负责。人看表面看成绩，天主看人心。
缺乏深刻的祈祷是不可能会是个好的教会领导人，毕竟教会是天主的，我们都只是他工程中的一部分。至于是否要配合天主，是每个人的意愿，也是任何人都无法夺去的自由。
愿天主降福他所愿意的一切！
－－ 一位身在美洲属于天主的亚洲女儿
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-21 20:24:34 发表 |
我完全同意主教神父们必须学会谦卑地聆听，因为在教会内权力(圣秩)及神恩(源自圣洗坚振)的运用都是为了服务，这是新约的教训。“圣统”与“神恩”(特别女性教友)应有良性的互动，互相依存(参梵二教会宪章) ，教会才会健康发展。一个单讲“圣统”的教会只会是死气沉沉的大机构; 一个单讲“神恩”的教会只会是一匹不断向前冲的野马，像一些极端的基督新教派一样，不停分裂下去。
面对世界我们也必须保持开放对话，但也须辨别，如圣保禄所告诫一样: “但应当考验一切，好的，应保持，各种坏的，要远避”(得前 5:21-22)。这个由人所组成管理的世界自有它的美好，因为人是天主的肖像(创１)，但同时我们对世界的风俗文化也不能过份乐观地完全接纳，因为人的罪恶也具社会性，世界已被沾污了，必需基督的救赎。
我应为利神父对女性晋铎的暗示，不是“空穴来风”的。请留意他在另一篇【评论】中的建议，现辑录如下:
天亚社【评论】利伟豪神父：司铎人数是否真的增加了？
刊登日期: 2011. 03. 18
“…众所周知，西方国家面对的问题不仅是神父总数下降，还有老化速度快。在澳洲，神父的平均年龄接近七十，一些发展中国家的神父的平均年龄则稍逾卅五岁。
换言之，除非数字与真实相关的背景作比较，否则作用不大。
然而，这些数据带出一些更基本的问题。何谓“神父”？铎职的核心是什么？与神父的真正工作相比较，现时在世界很多地方有哪些神父工作是由默默耕耘的教友负责？晋铎有什么条件？为何祇限于独身男性？
教会有很多牧职，如教育、财务管理、人事管理、为贫病者服务、教授基督信仰的传道员等。这些应否获得认同及委派，为教会对信众及教外人提供服务？
…然而，或许现在该是重新讨论神职问题的时候了。”
洛奇
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洛奇弟兄\姐妹，非常感谢你的回应。是的，你引用的利神父的文章中是提到了女性神职的问题，但这不过是该文中提到的一个问题而已。文章的绝大部分还提到了围绕圣召匮乏的其它多种问题，女性问题只是其中的一面。我觉得，利神父主要观点不是神职，而是”牧职分享“（当然不是专指主教的牧职）的问题；比如他说”教会有很多牧职，如教育、财务管理、人事管理、为贫病者服务、教授基督信仰的传道员等。这些应否获得认同及委派，为教会对信众及教外人提供服务？“ 所以客观一点看，他认为应当给予在教会内活跃的各种教友，不光是女性，不论奉献还是在俗，更多的认可和职责。我个人比较反对和担心的是（并非针对你），我们常常只注重媒体关心的敏感话题，从而一叶障目，忽略问题的其它方方面面，将一些深刻复杂的探讨简化为单纯的一个黑白、是非的两面性问题。所以，不好意思，坦白的说，我觉得你对利神父的回应并没有很好滴针对他文章中提及的内容，而更像是你个人对一些教会当今问题的看法。若说得不妥，请指正。明道 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-21 19:04:42 发表 |
我完全同意主教神父们必须学会谦卑地聆听，因为在教会内权力(圣秩)及神恩(源自圣洗坚振)的运用都是为了服务，这是新约的教训。“圣统”与“神恩”(特别女性教友)应有良性的互动，互相依存(参梵二教会宪章) ，教会才会健康发展。一个单讲“圣统”的教会只会是死气沉沉的大机构; 一个单讲“神恩”的教会只会是一匹不断向前冲的野马，像一些极端的基督新教派一样，不停分裂下去。
面对世界我们也必须保持开放对话，但也须辨别，如圣保禄所告诫一样: “但应当考验一切，好的，应保持，各种坏的，要远避”(得前 5:21-22)。这个由人所组成管理的世界自有它的美好，因为人是天主的肖像(创１)，但同时我们对世界的风俗文化也不能过份乐观地完全接纳，因为人的罪恶也具社会性，世界已被沾污了，必需基督的救赎。
我应为利神父对女性晋铎的暗示，不是“空穴来风”的。请留意他在另一篇【评论】中的建议，现辑录如下:
天亚社【评论】利伟豪神父：司铎人数是否真的增加了？
刊登日期: 2011. 03. 18
“…众所周知，西方国家面对的问题不仅是神父总数下降，还有老化速度快。在澳洲，神父的平均年龄接近七十，一些发展中国家的神父的平均年龄则稍逾卅五岁。
换言之，除非数字与真实相关的背景作比较，否则作用不大。
然而，这些数据带出一些更基本的问题。何谓“神父”？铎职的核心是什么？与神父的真正工作相比较，现时在世界很多地方有哪些神父工作是由默默耕耘的教友负责？晋铎有什么条件？为何祇限于独身男性？
教会有很多牧职，如教育、财务管理、人事管理、为贫病者服务、教授基督信仰的传道员等。这些应否获得认同及委派，为教会对信众及教外人提供服务？
…然而，或许现在该是重新讨论神职问题的时候了。”
洛奇
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-21 17:57:31 发表 |
| 洛奇讲的非常正常。这位利伟豪根本不了解中国的情况，他用对西方社会的认识来看中国社会，及从西方教会的民主来认为中国教会的民主，利伟豪的认识是片面的主观的， 他没有进入中国教会的核心，不了解中国教会，更不知道60年来中国天主教自办的目的。 |
谢谢这位弟兄的评论，不过利神父这篇文章谈及的是普世教会的问题，而不是针对中国教会。而且，据我所知，利神父根本不是中国专家，更不是中国人。利伟豪也不是他的名字，真名是Michael Kelly，澳大利亚人士。他所著文章也很少专门针对中国，原文都是英文，我们国内看到的都是翻译。所以，让他专门了解中国教会就有点勉为其难了吧。英文原文在这里http://www.cathnewsusa.com/2012/06/ten-steps-to-a-healthier-church-how-to-fix-the-vatican/ 也可看看无数的评论与跟帖，对普世教会的信众也能有些了解。 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-21 17:38:57 发表 |
| 我不知道楼主是否是对利神父十条建议的回应，如果是的话，那我觉得楼主的回应并没有针对利提出的问题。利神父好像并没有提到这里重点谈及的“信众意识”和“盖乐普调查”，或是同性恋问题；也没有暗示“女性神职”的问题。我的理解是，利神父建议的核心就是“聆听”，只有聆听才能了解现实中真正的问题，才能看到自己的短处，才能明白真相，从而做到相应的调整。比如，利神父提到的教会“欧洲中心”倾向，还有亚非主教在梵蒂冈的数目，就是与当今教会多数在亚非、在南半球现实相当不成比例的现象。在这方面的一个例子就是罗马现在大力推动的所谓的“新福传”运动。这其实是对欧洲所谓“信仰危机”的一个回应，而不是放之四海而皆准措施。在西欧大部分国家，人们可以真切体会到教会的衰退，但在美洲、在亚洲、在非洲、在澳洲，甚至在东欧，情景都完全不同，甚至截然相反。把这个作为全球指示来推广，甚至为此专门成立一个部门可能就有点不合时宜了吧。是想，如果罗马能多多聆听，那是否对中国教会现状会有更深了解？那我们的教会现状会不会截然不同？教会中虽然活跃着非常多的女性、甚至大部分牧灵工作是由女性完成，女性被排斥在决策过程之外却是一个现实。这个问题跟不上并不是“女性神职”问题，而是“神职主义”的问题。换言之，祝圣女神父、女主教并不是解决这个问题的根本，根本是要打消神职人员独断的决策、领导层，让更多的、有不同背景，不同经验的教会众人加入进来，尤其是女性。这不能一味理解为“女性神职”的问题。总而言之，我们需要一个能广进言路、勇于自律、自新的教会领导层，要从根本上找到火源，而不能总是消极的应对出现的问题，总是在做救火扑火似的消防工作，不仅事半功倍，更是应之不暇。 |
洛奇讲的非常正常。这位利伟豪根本不了解中国的情况，他用对西方社会的认识来看中国社会，及从西方教会的民主来认为中国教会的民主，利伟豪的认识是片面的主观的， 他没有进入中国教会的核心，不了解中国教会，更不知道60年来中国天主教自办的目的。 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-21 17:27:43 发表 |
| 我不知道楼主是否是对利神父十条建议的回应，如果是的话，那我觉得楼主的回应并没有针对利提出的问题。利神父好像并没有提到这里重点谈及的“信众意识”和“盖乐普调查”，或是同性恋问题；也没有暗示“女性神职”的问题。我的理解是，利神父建议的核心就是“聆听”，只有聆听才能了解现实中真正的问题，才能看到自己的短处，才能明白真相，从而做到相应的调整。比如，利神父提到的教会“欧洲中心”倾向，还有亚非主教在梵蒂冈的数目，就是与当今教会多数在亚非、在南半球现实相当不成比例的现象。在这方面的一个例子就是罗马现在大力推动的所谓的“新福传”运动。这其实是对欧洲所谓“信仰危机”的一个回应，而不是放之四海而皆准措施。在西欧大部分国家，人们可以真切体会到教会的衰退，但在美洲、在亚洲、在非洲、在澳洲，甚至在东欧，情景都完全不同，甚至截然相反。把这个作为全球指示来推广，甚至为此专门成立一个部门可能就有点不合时宜了吧。是想，如果罗马能多多聆听，那是否对中国教会现状会有更深了解？那我们的教会现状会不会截然不同？教会中虽然活跃着非常多的女性、甚至大部分牧灵工作是由女性完成，女性被排斥在决策过程之外却是一个现实。这个问题跟不上并不是“女性神职”问题，而是“神职主义”的问题。换言之，祝圣女神父、女主教并不是解决这个问题的根本，根本是要打消神职人员独断的决策、领导层，让更多的、有不同背景，不同经验的教会众人加入进来，尤其是女性。这不能一味理解为“女性神职”的问题。总而言之，我们需要一个能广进言路、勇于自律、自新的教会领导层，要从根本上找到火源，而不能总是消极的应对出现的问题，总是在做救火扑火似的消防工作，不仅事半功倍，更是应之不暇。 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-21 17:24:13 发表 |
现今欧洲一般传统天主教国家，诸如意、法、比、西、奥等，平均主日进堂的教友比率大概只有十份一；东欧国家如波、克、乌等相对好一些，但西方的物质消费主义、自由主义、相对主义及世俗主义在铁幕瓦解后已开始不断地渗透教会生活。欧盟近年大推动具世俗人文主义(secular humanism)的社会政策，如堕胎普及化、同志平权运动等，强势要求东欧国家跟随。
在此背境下，我们便会明白为什么教宗本笃十六世近年大力提倡“新的福传”运动，甚此为此成立崭新的宗座委员会，并为纪念“梵二”五十周年而定立“信德年”了——这该是我们起来振兴基督信仰的时候了！
洛奇
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-21 15:11:12 发表 |
| 同意楼主意见，人不能以自由为由而为所欲为。自由固然重要，但不可以违反天主的诫命。当初梅瑟准许人离婚，就是过度强调人的自由造成人的心硬，所以耶稣给予更正。现在的社会中，很多人越来越强调人的自由，什么同性恋、安乐死、堕胎……等等，都是人的自由，这种思想甚至有的教会神职人员也同意。要知道，自由是天主恩赐给我们的最好的礼物，既然是天主给的，我们就不能去滥用自由。一位钢琴家必须在曲谱之内才能弹出优美的旋律，不能自由的乱弹，那样不成曲调。天主是造物主，我们是受造物，我们的自由一定要在天主内完成，才能弹出人生优美的乐章。 |
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-21 14:25:29 发表 |
教会合一，盼望了好久，弟兄和睦同居，有神贵重的油， 走啊，昂起头，都热情地伸出你温暖的双手， 生命河的泉水清澈见底，涌向主的国度，永久到永久。
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| 本站网友 匿名 |
2012-07-21 13:55:16 发表 |
| 非常同意楼主的意见。 |
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