网友评论
我也评两句

评论：自媒体时代天主教传媒何去何从
查看原文
 评分: 1分 2分 3分 4分 5分
平均得分: 0 分，共有 0 人参与评分
   网友评论
   
本站网友 匿名
2017-06-10 17:52:49 发表
网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

　　手领圣体，只是极少数教区获得了教会当局的正式特许，其它的大部分教区，都是乱学习这种手领圣体方式，根本没有得到过正式特许，就是说，大部分教区的手领圣体方式，一直都是在违反教会的规定，就是一种违法了。
　　违法时间长了，大家就误以为这是合法的，然而，违法行为本身并不因为违法者的数量众多而自动变成合法。

有些不明白，你们这些口口声声说手领圣体违反教会规定的人，为什么一心只想遵从教会的规矩却远离圣经呢？远离耶稣的话呢？耶稣说的不是很明白吗，“你们大家拿去吃”。耶稣可没有说：“你们大家来领吧”。

　　这问题很简单，就是教会的规定要不要遵守的问题，跟你对圣经的个人理解并没关系。
　　如果个人理解可以取代教会规定，那么，把弥撒直接废了，改成誓反教的聚会也行，反正圣经中也从来没说要举行弥撒礼，主耶稣在最后的晚餐上也只是把门徒们聚在一起而已。

一看你就是一个不读圣经不参与弥撒的人，建立圣体大礼的时候耶稣不是说了你们要这样做来纪念我吗。
难道说遵守圣经上耶稣亲自说的话比遵守圣教会的规矩还重要吗？

　　你错了，誓反教都认为他们的礼拜天聚会就是最好的纪念形式，相反的，他们认为弥撒只是天主教弄出来的一种流于表面形式又很繁锁的礼仪行为。按照圣经的表面理解来说，完全没必要保留天主教的弥撒，象誓反教那样主日聚会一下就行了，大家跳跳舞，唱唱歌，把信众中集中在一起过主日，就很符合耶稣在圣经中的原话了，难道你看见过耶稣亲自说要举行弥撒了吗？

我们现在谈的和誓反教有关系吗？我在问你手领和口领圣体哪个更符合圣经传统？如果你非要强辩说耶稣没有举行弥撒，那宗徒大事录上初期教会举行掰饼呢？那个时候是口领吗？

　　看好了，按照教会权威规定，绝大部分教区都只能口领圣体，跪领同时口领是教会提倡的。手领除了极少数的个别教区被正式特许以外，其它教区都是在非法推行。
　　前面的争论只是出于你个人去引用圣经而不尊重教会当局的现有规定才引发的反讽评论，如果你认为个人对圣经的理解可以拿来反对并无视教会的权威规定，那么，你和誓反教徒有何区别？

那就请你先给出几个教会权威规定信徒要口领圣体的出处，然后我们再讨论。

期待客观严肃的对这个问题展开讨论。
 
回复  支持[6]  反对[3]
本站网友 匿名
2017-06-09 20:13:45 发表
网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

　　手领圣体，只是极少数教区获得了教会当局的正式特许，其它的大部分教区，都是乱学习这种手领圣体方式，根本没有得到过正式特许，就是说，大部分教区的手领圣体方式，一直都是在违反教会的规定，就是一种违法了。
　　违法时间长了，大家就误以为这是合法的，然而，违法行为本身并不因为违法者的数量众多而自动变成合法。

有些不明白，你们这些口口声声说手领圣体违反教会规定的人，为什么一心只想遵从教会的规矩却远离圣经呢？远离耶稣的话呢？耶稣说的不是很明白吗，“你们大家拿去吃”。耶稣可没有说：“你们大家来领吧”。

　　这问题很简单，就是教会的规定要不要遵守的问题，跟你对圣经的个人理解并没关系。
　　如果个人理解可以取代教会规定，那么，把弥撒直接废了，改成誓反教的聚会也行，反正圣经中也从来没说要举行弥撒礼，主耶稣在最后的晚餐上也只是把门徒们聚在一起而已。

一看你就是一个不读圣经不参与弥撒的人，建立圣体大礼的时候耶稣不是说了你们要这样做来纪念我吗。
难道说遵守圣经上耶稣亲自说的话比遵守圣教会的规矩还重要吗？

　　你错了，誓反教都认为他们的礼拜天聚会就是最好的纪念形式，相反的，他们认为弥撒只是天主教弄出来的一种流于表面形式又很繁锁的礼仪行为。按照圣经的表面理解来说，完全没必要保留天主教的弥撒，象誓反教那样主日聚会一下就行了，大家跳跳舞，唱唱歌，把信众中集中在一起过主日，就很符合耶稣在圣经中的原话了，难道你看见过耶稣亲自说要举行弥撒了吗？

我们现在谈的和誓反教有关系吗？我在问你手领和口领圣体哪个更符合圣经传统？如果你非要强辩说耶稣没有举行弥撒，那宗徒大事录上初期教会举行掰饼呢？那个时候是口领吗？

　　看好了，按照教会权威规定，绝大部分教区都只能口领圣体，跪领同时口领是教会提倡的。手领除了极少数的个别教区被正式特许以外，其它教区都是在非法推行。
　　前面的争论只是出于你个人去引用圣经而不尊重教会当局的现有规定才引发的反讽评论，如果你认为个人对圣经的理解可以拿来反对并无视教会的权威规定，那么，你和誓反教徒有何区别？

那就请你先给出几个教会权威规定信徒要口领圣体的出处，然后我们再讨论。
 
回复  支持[5]  反对[6]
本站网友 panpeter
2017-06-09 13:29:49 发表
网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

　　手领圣体，只是极少数教区获得了教会当局的正式特许，其它的大部分教区，都是乱学习这种手领圣体方式，根本没有得到过正式特许，就是说，大部分教区的手领圣体方式，一直都是在违反教会的规定，就是一种违法了。
　　违法时间长了，大家就误以为这是合法的，然而，违法行为本身并不因为违法者的数量众多而自动变成合法。

有些不明白，你们这些口口声声说手领圣体违反教会规定的人，为什么一心只想遵从教会的规矩却远离圣经呢？远离耶稣的话呢？耶稣说的不是很明白吗，“你们大家拿去吃”。耶稣可没有说：“你们大家来领吧”。

　　这问题很简单，就是教会的规定要不要遵守的问题，跟你对圣经的个人理解并没关系。
　　如果个人理解可以取代教会规定，那么，把弥撒直接废了，改成誓反教的聚会也行，反正圣经中也从来没说要举行弥撒礼，主耶稣在最后的晚餐上也只是把门徒们聚在一起而已。

一看你就是一个不读圣经不参与弥撒的人，建立圣体大礼的时候耶稣不是说了你们要这样做来纪念我吗。
难道说遵守圣经上耶稣亲自说的话比遵守圣教会的规矩还重要吗？

　　你错了，誓反教都认为他们的礼拜天聚会就是最好的纪念形式，相反的，他们认为弥撒只是天主教弄出来的一种流于表面形式又很繁锁的礼仪行为。按照圣经的表面理解来说，完全没必要保留天主教的弥撒，象誓反教那样主日聚会一下就行了，大家跳跳舞，唱唱歌，把信众中集中在一起过主日，就很符合耶稣在圣经中的原话了，难道你看见过耶稣亲自说要举行弥撒了吗？

我们现在谈的和誓反教有关系吗？我在问你手领和口领圣体哪个更符合圣经传统？如果你非要强辩说耶稣没有举行弥撒，那宗徒大事录上初期教会举行掰饼呢？那个时候是口领吗？

　　看好了，按照教会权威规定，绝大部分教区都只能口领圣体，跪领同时口领是教会提倡的。手领除了极少数的个别教区被正式特许以外，其它教区都是在非法推行。
　　前面的争论只是出于你个人去引用圣经而不尊重教会当局的现有规定才引发的反讽评论，如果你认为个人对圣经的理解可以拿来反对并无视教会的权威规定，那么，你和誓反教徒有何区别？
 
回复  支持[4]  反对[4]
本站网友 匿名
2017-06-08 21:06:30 发表
网友 匿名 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 匿名 的原文：

虽然我本人的【公众号：天主教灵修】没有任何冲突。
但是我并不把辩论本身视为负面，因为，圣经里宗徒鼓励积极的辩论，比如《宗徒大事录》17章2节和17节、18章4节、19章8节等等。
在这里要指出“天主教在线特约评论员”的两个看法是荒谬的：
1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
——银色地平线

1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
************************
本人想试着答复一下这个问题
应该肯定的说，的确没有任何教会训导取缔或者取消脱利腾弥撒，原因是：弥撒本就是基督的祭献，从最初的殉道者圣犹思定的见证（他描述了感恩祭程序的基本轮廓），到4世纪以后逐渐加强的“宫廷”礼仪，其后的“礼仪主义”，再到脱利腾弥撒，无论结构和方式怎么变化，感恩祭程序的基本轮廓并没有变化，而且弥撒中那些不可变的成分一直被完整的保留。从这个角度出发，没有任何时代的弥撒是被后世废止的。梵二修订礼仪的原则是：“但也含有可变的成分，那是可以随时代而改变的，而且如有不甚符合礼仪本质的成分，混入其中，或者不能适应时代，则更必须加以修改”（礼仪宪章 21）。
然而，这并不是说，新弥撒经书颁布后，旧弥撒经书与新颁布的弥撒经书具有同样的法律地位。礼仪是基督的救赎意愿在教会内的延续，弥撒也就拥有了极强的教会性，换句话说，弥撒是在教会内庆祝的礼仪。教会为了其子民的灵性益处，一方面肯定“礼仪行为并非私人行为，而是教会的典礼，教会则是统一的圣事... 礼仪行为属于教会全体，表达教会全体，并涉及教会全体”（礼仪 26），另一方面也特别强调保留合法的差异性，这主要表现在适应各民族天性与传统的原则时“只要不涉及信仰及全体公益，连在礼仪内，教会也无意强加严格一致的格式”（礼仪 37），以及“只要保全了罗马礼仪的基本统一性，连在修订体书时，也要为不同的团体、地区或民族，尤其是在传教区，留下合法的差异与适应的余地。这在装饰礼节与制订礼规时，更好也注意到”（礼仪 38）。
那么，现在要问：如果我或者很多人非常喜欢脱利腾拉丁弥撒，该怎么办？
教宗本笃十六世也考虑到了这个问题，于是在2007年7月7日时以自动手谕的形式所发布的宗座牧函《历任教宗》（Summorum Pontificum）。其目的是为了维护那些热爱传统拉丁语弥撒的信众的权益，对于传统拉丁弥撒的采行以及各地主教对于其辖下信徒恳求此类弥撒的情形之应对提供原则性的规范。此外也将维护牧函所订立的规定之施行的管理职责委托给“天主的教会”宗座委员会。该牧函还附有一封教宗本笃十六世为说明发布此牧函之因由而向各教区主教所写的公开信。文中说明此牧函并未推翻梵二的礼仪革新，而只是为了保留传统拉丁弥撒此一富有价值的礼仪以及维护热爱此一传统的信徒团体的权益。并表示教宗保禄六世基于梵二改革而核准的弥撒经书依然是一般举行弥撒时的用书。
出于这个原因，在上海、北京、台湾等多地教会目前已经在小范围内举行脱利腾拉丁文弥撒。不过，情况并非理想，因为梵二决定修订弥撒经书并允许使用本地语言举行弥撒，其目的就是为了能让教友们“懂”，只有懂了，才能积极的参与。然而，现在的情况是教友们又不懂了。所以在很多地方，尽管为了怀旧拉丁文弥撒在举行，历史似乎又在重演，因为听不懂的教友们又开始在下面念经。至少本人看不出举行脱利腾拉丁弥撒在大陆教会有什么必要性。
本人倒是想问问银色地平线，您所说的“深入其价值”指的是什么？能否赐教一二。

你说没取缔？那么敢问你这句话“试图恢复脱利腾弥撒”，既然没有取缔，你为何要说恢复？

恢复，汉语词汇。

拼音：huī fù

释义：1.使变成原来的样子 2.重新得到[所有权或原职位] 3.伤病或疲劳之后身体复原

这位仁兄举证的很对，说恢复并不意味着以前被取缔，也可能是不被重视或忽略了，梵二恢复终身执事制其实就是最好的说明。教会初世纪的时候终身执事还是很兴盛的，但到了中世纪，神职主义盛行，终身执事制度基本上就被湮没了，直到梵二才重新被恢复（recovery）了。
 
回复  支持[9]  反对[6]
本站网友 匿名
2017-06-08 19:40:41 发表
网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

　　手领圣体，只是极少数教区获得了教会当局的正式特许，其它的大部分教区，都是乱学习这种手领圣体方式，根本没有得到过正式特许，就是说，大部分教区的手领圣体方式，一直都是在违反教会的规定，就是一种违法了。
　　违法时间长了，大家就误以为这是合法的，然而，违法行为本身并不因为违法者的数量众多而自动变成合法。

有些不明白，你们这些口口声声说手领圣体违反教会规定的人，为什么一心只想遵从教会的规矩却远离圣经呢？远离耶稣的话呢？耶稣说的不是很明白吗，“你们大家拿去吃”。耶稣可没有说：“你们大家来领吧”。

　　这问题很简单，就是教会的规定要不要遵守的问题，跟你对圣经的个人理解并没关系。
　　如果个人理解可以取代教会规定，那么，把弥撒直接废了，改成誓反教的聚会也行，反正圣经中也从来没说要举行弥撒礼，主耶稣在最后的晚餐上也只是把门徒们聚在一起而已。

一看你就是一个不读圣经不参与弥撒的人，建立圣体大礼的时候耶稣不是说了你们要这样做来纪念我吗。
难道说遵守圣经上耶稣亲自说的话比遵守圣教会的规矩还重要吗？

　　你错了，誓反教都认为他们的礼拜天聚会就是最好的纪念形式，相反的，他们认为弥撒只是天主教弄出来的一种流于表面形式又很繁锁的礼仪行为。按照圣经的表面理解来说，完全没必要保留天主教的弥撒，象誓反教那样主日聚会一下就行了，大家跳跳舞，唱唱歌，把信众中集中在一起过主日，就很符合耶稣在圣经中的原话了，难道你看见过耶稣亲自说要举行弥撒了吗？

我们现在谈的和誓反教有关系吗？我在问你手领和口领圣体哪个更符合圣经传统？如果你非要强辩说耶稣没有举行弥撒，那宗徒大事录上初期教会举行掰饼呢？那个时候是口领吗？
 
回复  支持[5]  反对[5]
本站网友 panpeter
2017-06-08 14:58:05 发表
网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

　　手领圣体，只是极少数教区获得了教会当局的正式特许，其它的大部分教区，都是乱学习这种手领圣体方式，根本没有得到过正式特许，就是说，大部分教区的手领圣体方式，一直都是在违反教会的规定，就是一种违法了。
　　违法时间长了，大家就误以为这是合法的，然而，违法行为本身并不因为违法者的数量众多而自动变成合法。

有些不明白，你们这些口口声声说手领圣体违反教会规定的人，为什么一心只想遵从教会的规矩却远离圣经呢？远离耶稣的话呢？耶稣说的不是很明白吗，“你们大家拿去吃”。耶稣可没有说：“你们大家来领吧”。

　　这问题很简单，就是教会的规定要不要遵守的问题，跟你对圣经的个人理解并没关系。
　　如果个人理解可以取代教会规定，那么，把弥撒直接废了，改成誓反教的聚会也行，反正圣经中也从来没说要举行弥撒礼，主耶稣在最后的晚餐上也只是把门徒们聚在一起而已。

一看你就是一个不读圣经不参与弥撒的人，建立圣体大礼的时候耶稣不是说了你们要这样做来纪念我吗。
难道说遵守圣经上耶稣亲自说的话比遵守圣教会的规矩还重要吗？

　　你错了，誓反教都认为他们的礼拜天聚会就是最好的纪念形式，相反的，他们认为弥撒只是天主教弄出来的一种流于表面形式又很繁锁的礼仪行为。按照圣经的表面理解来说，完全没必要保留天主教的弥撒，象誓反教那样主日聚会一下就行了，大家跳跳舞，唱唱歌，把信众中集中在一起过主日，就很符合耶稣在圣经中的原话了，难道你看见过耶稣亲自说要举行弥撒了吗？
 
回复  支持[7]  反对[8]
本站网友 匿名
2017-06-07 22:50:24 发表
网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

　　手领圣体，只是极少数教区获得了教会当局的正式特许，其它的大部分教区，都是乱学习这种手领圣体方式，根本没有得到过正式特许，就是说，大部分教区的手领圣体方式，一直都是在违反教会的规定，就是一种违法了。
　　违法时间长了，大家就误以为这是合法的，然而，违法行为本身并不因为违法者的数量众多而自动变成合法。

有些不明白，你们这些口口声声说手领圣体违反教会规定的人，为什么一心只想遵从教会的规矩却远离圣经呢？远离耶稣的话呢？耶稣说的不是很明白吗，“你们大家拿去吃”。耶稣可没有说：“你们大家来领吧”。

　　这问题很简单，就是教会的规定要不要遵守的问题，跟你对圣经的个人理解并没关系。
　　如果个人理解可以取代教会规定，那么，把弥撒直接废了，改成誓反教的聚会也行，反正圣经中也从来没说要举行弥撒礼，主耶稣在最后的晚餐上也只是把门徒们聚在一起而已。

一看你就是一个不读圣经不参与弥撒的人，建立圣体大礼的时候耶稣不是说了你们要这样做来纪念我吗。
难道说遵守圣经上耶稣亲自说的话比遵守圣教会的规矩还重要吗？
 
回复  支持[6]  反对[6]
本站网友 panpeter
2017-06-07 19:11:07 发表
网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

　　手领圣体，只是极少数教区获得了教会当局的正式特许，其它的大部分教区，都是乱学习这种手领圣体方式，根本没有得到过正式特许，就是说，大部分教区的手领圣体方式，一直都是在违反教会的规定，就是一种违法了。
　　违法时间长了，大家就误以为这是合法的，然而，违法行为本身并不因为违法者的数量众多而自动变成合法。

有些不明白，你们这些口口声声说手领圣体违反教会规定的人，为什么一心只想遵从教会的规矩却远离圣经呢？远离耶稣的话呢？耶稣说的不是很明白吗，“你们大家拿去吃”。耶稣可没有说：“你们大家来领吧”。

　　这问题很简单，就是教会的规定要不要遵守的问题，跟你对圣经的个人理解并没关系。
　　如果个人理解可以取代教会规定，那么，把弥撒直接废了，改成誓反教的聚会也行，反正圣经中也从来没说要举行弥撒礼，主耶稣在最后的晚餐上也只是把门徒们聚在一起而已。
 
回复  支持[7]  反对[6]
本站网友 panpeter
2017-06-07 19:06:01 发表
网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

不在圣石上举祭弥撒无效，依据在此：

二、论圣堂的名称及封存的圣髑 4. 每座奉献的圣堂，必须有一名称：或是至圣圣三；或是我们主耶稣生活中某一奥迹的名称，或是已采 纳于神圣礼仪中的名称；或是圣神；或是童贞荣福玛利亚在神圣礼仪中已被采纳的某一名称；或是天 使；或是载于《罗马殉道录》及其法定附录中的圣人圣女。没有宗座特准，不可用「真福」命名。圣 堂的名称应只有一个，除非是一并载于日历的多位圣人。 5. 罗马礼仪，将殉道者圣髑，或其它圣人圣髑，放置于祭台下的传统，应适当地予以保存6。但应注意以 下各点： a. 所要放置的圣髑大小，应足以使人认出是人体的一部分。因此，应避免放置一位或多位圣人过于 微小的圣髑。 b. 应极审慎地检视所放置的圣髑是否真实。与其将可疑的圣髑放于祭台下，宁可奉献没有圣髑的祭 ? 1 2 3 4 5 6 《圣堂及祭台奉献礼典》Ordo dedicationis ecclesiae et altaris（1977 年）第二章。 见若 2:21。 见圣西彼廉（S. Cyprianus）De oratione dominica, 23: PL 4, 553；梵二《教会宪章》4 条。 见若 4:23。
******************************
亲，麻烦你给我们大家指出来你所引用的什么地方说若是祭台上没有圣髑或者不在圣髑上做弥撒，弥撒就是无效的。

5. 罗马礼仪，将殉道者圣髑，或其它圣人圣髑，放置于祭台下的传统，应适当地予以保存

请问，如何根据这句话就能推断出不予保留圣髑的祭台其所举行的弥撒就无效了呢？

　　不是，但很多地方没有，说明不懂得尊重。

要是这么明白的一句话你们这些做学问的人都看不明白，甚至推断出离谱的结论，可真难为你们了。

　　上面那个话不是我推断出来的，只是看你们争论这个，就插个话。
　　但是，你要明白一点，有圣髑的祭台总是更好一点。内心热爱圣人、热爱传统的人更懂得基督信仰的价值真谛。
 
回复  支持[7]  反对[9]
本站网友 匿名
2017-06-07 18:19:07 发表
网友 panpeter 的原文：

　　手领圣体，只是极少数教区获得了教会当局的正式特许，其它的大部分教区，都是乱学习这种手领圣体方式，根本没有得到过正式特许，就是说，大部分教区的手领圣体方式，一直都是在违反教会的规定，就是一种违法了。
　　违法时间长了，大家就误以为这是合法的，然而，违法行为本身并不因为违法者的数量众多而自动变成合法。

有些不明白，你们这些口口声声说手领圣体违反教会规定的人，为什么一心只想遵从教会的规矩却远离圣经呢？远离耶稣的话呢？耶稣说的不是很明白吗，“你们大家拿去吃”。耶稣可没有说：“你们大家来领吧”。
 
回复  支持[8]  反对[6]
本站网友 匿名
2017-06-07 18:11:37 发表
网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

不在圣石上举祭弥撒无效，依据在此：

二、论圣堂的名称及封存的圣髑 4. 每座奉献的圣堂，必须有一名称：或是至圣圣三；或是我们主耶稣生活中某一奥迹的名称，或是已采 纳于神圣礼仪中的名称；或是圣神；或是童贞荣福玛利亚在神圣礼仪中已被采纳的某一名称；或是天 使；或是载于《罗马殉道录》及其法定附录中的圣人圣女。没有宗座特准，不可用「真福」命名。圣 堂的名称应只有一个，除非是一并载于日历的多位圣人。 5. 罗马礼仪，将殉道者圣髑，或其它圣人圣髑，放置于祭台下的传统，应适当地予以保存6。但应注意以 下各点： a. 所要放置的圣髑大小，应足以使人认出是人体的一部分。因此，应避免放置一位或多位圣人过于 微小的圣髑。 b. 应极审慎地检视所放置的圣髑是否真实。与其将可疑的圣髑放于祭台下，宁可奉献没有圣髑的祭 ? 1 2 3 4 5 6 《圣堂及祭台奉献礼典》Ordo dedicationis ecclesiae et altaris（1977 年）第二章。 见若 2:21。 见圣西彼廉（S. Cyprianus）De oratione dominica, 23: PL 4, 553；梵二《教会宪章》4 条。 见若 4:23。
******************************
亲，麻烦你给我们大家指出来你所引用的什么地方说若是祭台上没有圣髑或者不在圣髑上做弥撒，弥撒就是无效的。

5. 罗马礼仪，将殉道者圣髑，或其它圣人圣髑，放置于祭台下的传统，应适当地予以保存

请问，如何根据这句话就能推断出不予保留圣髑的祭台其所举行的弥撒就无效了呢？

　　不是，但很多地方没有，说明不懂得尊重。

要是这么明白的一句话你们这些做学问的人都看不明白，甚至推断出离谱的结论，可真难为你们了。
 
回复  支持[0]  反对[0]
本站网友 panpeter
2017-06-07 18:04:02 发表
网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

不在圣石上举祭弥撒无效，依据在此：

二、论圣堂的名称及封存的圣髑 4. 每座奉献的圣堂，必须有一名称：或是至圣圣三；或是我们主耶稣生活中某一奥迹的名称，或是已采 纳于神圣礼仪中的名称；或是圣神；或是童贞荣福玛利亚在神圣礼仪中已被采纳的某一名称；或是天 使；或是载于《罗马殉道录》及其法定附录中的圣人圣女。没有宗座特准，不可用「真福」命名。圣 堂的名称应只有一个，除非是一并载于日历的多位圣人。 5. 罗马礼仪，将殉道者圣髑，或其它圣人圣髑，放置于祭台下的传统，应适当地予以保存6。但应注意以 下各点： a. 所要放置的圣髑大小，应足以使人认出是人体的一部分。因此，应避免放置一位或多位圣人过于 微小的圣髑。 b. 应极审慎地检视所放置的圣髑是否真实。与其将可疑的圣髑放于祭台下，宁可奉献没有圣髑的祭 ? 1 2 3 4 5 6 《圣堂及祭台奉献礼典》Ordo dedicationis ecclesiae et altaris（1977 年）第二章。 见若 2:21。 见圣西彼廉（S. Cyprianus）De oratione dominica, 23: PL 4, 553；梵二《教会宪章》4 条。 见若 4:23。
******************************
亲，麻烦你给我们大家指出来你所引用的什么地方说若是祭台上没有圣髑或者不在圣髑上做弥撒，弥撒就是无效的。

5. 罗马礼仪，将殉道者圣髑，或其它圣人圣髑，放置于祭台下的传统，应适当地予以保存

请问，如何根据这句话就能推断出不予保留圣髑的祭台其所举行的弥撒就无效了呢？

　　不是，但很多地方没有，说明不懂得尊重。
 
回复  支持[0]  反对[0]
本站网友 panpeter
2017-06-07 18:03:01 发表
　　手领圣体，只是极少数教区获得了教会当局的正式特许，其它的大部分教区，都是乱学习这种手领圣体方式，根本没有得到过正式特许，就是说，大部分教区的手领圣体方式，一直都是在违反教会的规定，就是一种违法了。
　　违法时间长了，大家就误以为这是合法的，然而，违法行为本身并不因为违法者的数量众多而自动变成合法。
 
回复  支持[0]  反对[0]
本站网友 匿名
2017-06-07 18:01:29 发表
网友 张怀阳 的原文：

评论员说的不错

本人也表示赞同，不过，本人却比评论员更为担忧，大家请看今天刚刚有人发的博文：

博主立场简述
本人认同圣庇护十世司铎兄弟会（SSPX）的主张，不接受梵二的任何决议。兄弟会没有建立平行的教区圣统制，承认教宗合法，因此不是裂教。兄弟会所有圣事本来就都是有效且合法的，无需教廷给予其合法权，教宗若望保禄二世当年对兄弟会几位主教的绝罚令无效，无需后来教宗本笃十六世的撤销。支持理查德·威廉森主教，兄弟会不能向教廷妥协任何原则以寻求所谓合法地位，在未妥协之前威廉森主教应与费莱主教握手言和；本人认同像是雷蒙德·利奥·伯克枢机与圣伯多禄司铎会等教廷认可的保守派和传统主义团体对维护圣教会传统所做出的贡献；本人不支持宗座缺出论，承认现今教宗方济各及所有梵二后的教宗都是合法的伯多禄圣座继承人，但其违背传统的言论和举动无需认同和服从；本人反对一切现代主义异端主张；本人支持中国大陆忠贞教会的抵抗运动，不认可所有和爱国会及贡匪有来往的公开教会，即便其获得了教宗的认可或宽恕。忠贞教会的新礼圣事虽有效，但如有能力，必须恢复传统礼仪以及清除所有梵二改革的谬误后才是健康的正常状态。忠贞教会要拒绝教廷与贡匪的任何妥协以及未达成的协议，即便会被指责为不服从。因处于特殊的艰难的环境，忠贞教会有权根据需要祝圣自己的主教和司铎，即便未获教廷承认。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_87ca2ce40102xo59.html
 
回复  支持[1]  反对[0]
本站网友 匿名
2017-06-07 17:59:27 发表
网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

不在圣石上举祭弥撒无效，依据在此：

二、论圣堂的名称及封存的圣髑 4. 每座奉献的圣堂，必须有一名称：或是至圣圣三；或是我们主耶稣生活中某一奥迹的名称，或是已采 纳于神圣礼仪中的名称；或是圣神；或是童贞荣福玛利亚在神圣礼仪中已被采纳的某一名称；或是天 使；或是载于《罗马殉道录》及其法定附录中的圣人圣女。没有宗座特准，不可用「真福」命名。圣 堂的名称应只有一个，除非是一并载于日历的多位圣人。 5. 罗马礼仪，将殉道者圣髑，或其它圣人圣髑，放置于祭台下的传统，应适当地予以保存6。但应注意以 下各点： a. 所要放置的圣髑大小，应足以使人认出是人体的一部分。因此，应避免放置一位或多位圣人过于 微小的圣髑。 b. 应极审慎地检视所放置的圣髑是否真实。与其将可疑的圣髑放于祭台下，宁可奉献没有圣髑的祭 ? 1 2 3 4 5 6 《圣堂及祭台奉献礼典》Ordo dedicationis ecclesiae et altaris（1977 年）第二章。 见若 2:21。 见圣西彼廉（S. Cyprianus）De oratione dominica, 23: PL 4, 553；梵二《教会宪章》4 条。 见若 4:23。
******************************
亲，麻烦你给我们大家指出来你所引用的什么地方说若是祭台上没有圣髑或者不在圣髑上做弥撒，弥撒就是无效的。

5. 罗马礼仪，将殉道者圣髑，或其它圣人圣髑，放置于祭台下的传统，应适当地予以保存

请问，如何根据这句话就能推断出不予保留圣髑的祭台其所举行的弥撒就无效了呢？
 
回复  支持[1]  反对[0]
本站网友 panpeter
2017-06-07 17:56:57 发表
网友 匿名 的原文：

不在圣石上举祭弥撒无效，依据在此：

二、论圣堂的名称及封存的圣髑 4. 每座奉献的圣堂，必须有一名称：或是至圣圣三；或是我们主耶稣生活中某一奥迹的名称，或是已采 纳于神圣礼仪中的名称；或是圣神；或是童贞荣福玛利亚在神圣礼仪中已被采纳的某一名称；或是天 使；或是载于《罗马殉道录》及其法定附录中的圣人圣女。没有宗座特准，不可用「真福」命名。圣 堂的名称应只有一个，除非是一并载于日历的多位圣人。 5. 罗马礼仪，将殉道者圣髑，或其它圣人圣髑，放置于祭台下的传统，应适当地予以保存6。但应注意以 下各点： a. 所要放置的圣髑大小，应足以使人认出是人体的一部分。因此，应避免放置一位或多位圣人过于 微小的圣髑。 b. 应极审慎地检视所放置的圣髑是否真实。与其将可疑的圣髑放于祭台下，宁可奉献没有圣髑的祭 ? 1 2 3 4 5 6 《圣堂及祭台奉献礼典》Ordo dedicationis ecclesiae et altaris（1977 年）第二章。 见若 2:21。 见圣西彼廉（S. Cyprianus）De oratione dominica, 23: PL 4, 553；梵二《教会宪章》4 条。 见若 4:23。
******************************
亲，麻烦你给我们大家指出来你所引用的什么地方说若是祭台上没有圣髑或者不在圣髑上做弥撒，弥撒就是无效的。

5. 罗马礼仪，将殉道者圣髑，或其它圣人圣髑，放置于祭台下的传统，应适当地予以保存
 
回复  支持[0]  反对[0]
本站网友 匿名
2017-06-07 17:31:41 发表
网友 匿名 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 匿名 的原文：

虽然我本人的【公众号：天主教灵修】没有任何冲突。
但是我并不把辩论本身视为负面，因为，圣经里宗徒鼓励积极的辩论，比如《宗徒大事录》17章2节和17节、18章4节、19章8节等等。
在这里要指出“天主教在线特约评论员”的两个看法是荒谬的：
1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
——银色地平线

1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
************************
本人想试着答复一下这个问题
应该肯定的说，的确没有任何教会训导取缔或者取消脱利腾弥撒，原因是：弥撒本就是基督的祭献，从最初的殉道者圣犹思定的见证（他描述了感恩祭程序的基本轮廓），到4世纪以后逐渐加强的“宫廷”礼仪，其后的“礼仪主义”，再到脱利腾弥撒，无论结构和方式怎么变化，感恩祭程序的基本轮廓并没有变化，而且弥撒中那些不可变的成分一直被完整的保留。从这个角度出发，没有任何时代的弥撒是被后世废止的。梵二修订礼仪的原则是：“但也含有可变的成分，那是可以随时代而改变的，而且如有不甚符合礼仪本质的成分，混入其中，或者不能适应时代，则更必须加以修改”（礼仪宪章 21）。
然而，这并不是说，新弥撒经书颁布后，旧弥撒经书与新颁布的弥撒经书具有同样的法律地位。礼仪是基督的救赎意愿在教会内的延续，弥撒也就拥有了极强的教会性，换句话说，弥撒是在教会内庆祝的礼仪。教会为了其子民的灵性益处，一方面肯定“礼仪行为并非私人行为，而是教会的典礼，教会则是统一的圣事... 礼仪行为属于教会全体，表达教会全体，并涉及教会全体”（礼仪 26），另一方面也特别强调保留合法的差异性，这主要表现在适应各民族天性与传统的原则时“只要不涉及信仰及全体公益，连在礼仪内，教会也无意强加严格一致的格式”（礼仪 37），以及“只要保全了罗马礼仪的基本统一性，连在修订体书时，也要为不同的团体、地区或民族，尤其是在传教区，留下合法的差异与适应的余地。这在装饰礼节与制订礼规时，更好也注意到”（礼仪 38）。
那么，现在要问：如果我或者很多人非常喜欢脱利腾拉丁弥撒，该怎么办？
教宗本笃十六世也考虑到了这个问题，于是在2007年7月7日时以自动手谕的形式所发布的宗座牧函《历任教宗》（Summorum Pontificum）。其目的是为了维护那些热爱传统拉丁语弥撒的信众的权益，对于传统拉丁弥撒的采行以及各地主教对于其辖下信徒恳求此类弥撒的情形之应对提供原则性的规范。此外也将维护牧函所订立的规定之施行的管理职责委托给“天主的教会”宗座委员会。该牧函还附有一封教宗本笃十六世为说明发布此牧函之因由而向各教区主教所写的公开信。文中说明此牧函并未推翻梵二的礼仪革新，而只是为了保留传统拉丁弥撒此一富有价值的礼仪以及维护热爱此一传统的信徒团体的权益。并表示教宗保禄六世基于梵二改革而核准的弥撒经书依然是一般举行弥撒时的用书。
出于这个原因，在上海、北京、台湾等多地教会目前已经在小范围内举行脱利腾拉丁文弥撒。不过，情况并非理想，因为梵二决定修订弥撒经书并允许使用本地语言举行弥撒，其目的就是为了能让教友们“懂”，只有懂了，才能积极的参与。然而，现在的情况是教友们又不懂了。所以在很多地方，尽管为了怀旧拉丁文弥撒在举行，历史似乎又在重演，因为听不懂的教友们又开始在下面念经。至少本人看不出举行脱利腾拉丁弥撒在大陆教会有什么必要性。
本人倒是想问问银色地平线，您所说的“深入其价值”指的是什么？能否赐教一二。

你说没取缔？那么敢问你这句话“试图恢复脱利腾弥撒”，既然没有取缔，你为何要说恢复？

恢复，汉语词汇。

拼音：huī fù

释义：1.使变成原来的样子 2.重新得到[所有权或原职位] 3.伤病或疲劳之后身体复原
 
回复  支持[0]  反对[0]
本站网友 匿名
2017-06-07 15:17:43 发表
网友 匿名 的原文：

网友 匿名 的原文：

虽然我本人的【公众号：天主教灵修】没有任何冲突。
但是我并不把辩论本身视为负面，因为，圣经里宗徒鼓励积极的辩论，比如《宗徒大事录》17章2节和17节、18章4节、19章8节等等。
在这里要指出“天主教在线特约评论员”的两个看法是荒谬的：
1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
——银色地平线

1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
************************
本人想试着答复一下这个问题
应该肯定的说，的确没有任何教会训导取缔或者取消脱利腾弥撒，原因是：弥撒本就是基督的祭献，从最初的殉道者圣犹思定的见证（他描述了感恩祭程序的基本轮廓），到4世纪以后逐渐加强的“宫廷”礼仪，其后的“礼仪主义”，再到脱利腾弥撒，无论结构和方式怎么变化，感恩祭程序的基本轮廓并没有变化，而且弥撒中那些不可变的成分一直被完整的保留。从这个角度出发，没有任何时代的弥撒是被后世废止的。梵二修订礼仪的原则是：“但也含有可变的成分，那是可以随时代而改变的，而且如有不甚符合礼仪本质的成分，混入其中，或者不能适应时代，则更必须加以修改”（礼仪宪章 21）。
然而，这并不是说，新弥撒经书颁布后，旧弥撒经书与新颁布的弥撒经书具有同样的法律地位。礼仪是基督的救赎意愿在教会内的延续，弥撒也就拥有了极强的教会性，换句话说，弥撒是在教会内庆祝的礼仪。教会为了其子民的灵性益处，一方面肯定“礼仪行为并非私人行为，而是教会的典礼，教会则是统一的圣事... 礼仪行为属于教会全体，表达教会全体，并涉及教会全体”（礼仪 26），另一方面也特别强调保留合法的差异性，这主要表现在适应各民族天性与传统的原则时“只要不涉及信仰及全体公益，连在礼仪内，教会也无意强加严格一致的格式”（礼仪 37），以及“只要保全了罗马礼仪的基本统一性，连在修订体书时，也要为不同的团体、地区或民族，尤其是在传教区，留下合法的差异与适应的余地。这在装饰礼节与制订礼规时，更好也注意到”（礼仪 38）。
那么，现在要问：如果我或者很多人非常喜欢脱利腾拉丁弥撒，该怎么办？
教宗本笃十六世也考虑到了这个问题，于是在2007年7月7日时以自动手谕的形式所发布的宗座牧函《历任教宗》（Summorum Pontificum）。其目的是为了维护那些热爱传统拉丁语弥撒的信众的权益，对于传统拉丁弥撒的采行以及各地主教对于其辖下信徒恳求此类弥撒的情形之应对提供原则性的规范。此外也将维护牧函所订立的规定之施行的管理职责委托给“天主的教会”宗座委员会。该牧函还附有一封教宗本笃十六世为说明发布此牧函之因由而向各教区主教所写的公开信。文中说明此牧函并未推翻梵二的礼仪革新，而只是为了保留传统拉丁弥撒此一富有价值的礼仪以及维护热爱此一传统的信徒团体的权益。并表示教宗保禄六世基于梵二改革而核准的弥撒经书依然是一般举行弥撒时的用书。
出于这个原因，在上海、北京、台湾等多地教会目前已经在小范围内举行脱利腾拉丁文弥撒。不过，情况并非理想，因为梵二决定修订弥撒经书并允许使用本地语言举行弥撒，其目的就是为了能让教友们“懂”，只有懂了，才能积极的参与。然而，现在的情况是教友们又不懂了。所以在很多地方，尽管为了怀旧拉丁文弥撒在举行，历史似乎又在重演，因为听不懂的教友们又开始在下面念经。至少本人看不出举行脱利腾拉丁弥撒在大陆教会有什么必要性。
本人倒是想问问银色地平线，您所说的“深入其价值”指的是什么？能否赐教一二。

你说没取缔？那么敢问你这句话“试图恢复脱利腾弥撒”，既然没有取缔，你为何要说恢复？
 
回复  支持[1]  反对[0]
本站网友 张怀阳
2017-06-07 08:58:49 发表
评论员说的不错
 
回复  支持[2]  反对[0]
本站网友 匿名
2017-06-07 00:34:24 发表
网友 匿名 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 匿名 的原文：

虽然我本人的【公众号：天主教灵修】没有任何冲突。
但是我并不把辩论本身视为负面，因为，圣经里宗徒鼓励积极的辩论，比如《宗徒大事录》17章2节和17节、18章4节、19章8节等等。
在这里要指出“天主教在线特约评论员”的两个看法是荒谬的：
1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
——银色地平线

1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
************************
本人想试着答复一下这个问题
应该肯定的说，的确没有任何教会训导取缔或者取消脱利腾弥撒，原因是：弥撒本就是基督的祭献，从最初的殉道者圣犹思定的见证（他描述了感恩祭程序的基本轮廓），到4世纪以后逐渐加强的“宫廷”礼仪，其后的“礼仪主义”，再到脱利腾弥撒，无论结构和方式怎么变化，感恩祭程序的基本轮廓并没有变化，而且弥撒中那些不可变的成分一直被完整的保留。从这个角度出发，没有任何时代的弥撒是被后世废止的。梵二修订礼仪的原则是：“但也含有可变的成分，那是可以随时代而改变的，而且如有不甚符合礼仪本质的成分，混入其中，或者不能适应时代，则更必须加以修改”（礼仪宪章 21）。
然而，这并不是说，新弥撒经书颁布后，旧弥撒经书与新颁布的弥撒经书具有同样的法律地位。礼仪是基督的救赎意愿在教会内的延续，弥撒也就拥有了极强的教会性，换句话说，弥撒是在教会内庆祝的礼仪。教会为了其子民的灵性益处，一方面肯定“礼仪行为并非私人行为，而是教会的典礼，教会则是统一的圣事... 礼仪行为属于教会全体，表达教会全体，并涉及教会全体”（礼仪 26），另一方面也特别强调保留合法的差异性，这主要表现在适应各民族天性与传统的原则时“只要不涉及信仰及全体公益，连在礼仪内，教会也无意强加严格一致的格式”（礼仪 37），以及“只要保全了罗马礼仪的基本统一性，连在修订体书时，也要为不同的团体、地区或民族，尤其是在传教区，留下合法的差异与适应的余地。这在装饰礼节与制订礼规时，更好也注意到”（礼仪 38）。
那么，现在要问：如果我或者很多人非常喜欢脱利腾拉丁弥撒，该怎么办？
教宗本笃十六世也考虑到了这个问题，于是在2007年7月7日时以自动手谕的形式所发布的宗座牧函《历任教宗》（Summorum Pontificum）。其目的是为了维护那些热爱传统拉丁语弥撒的信众的权益，对于传统拉丁弥撒的采行以及各地主教对于其辖下信徒恳求此类弥撒的情形之应对提供原则性的规范。此外也将维护牧函所订立的规定之施行的管理职责委托给“天主的教会”宗座委员会。该牧函还附有一封教宗本笃十六世为说明发布此牧函之因由而向各教区主教所写的公开信。文中说明此牧函并未推翻梵二的礼仪革新，而只是为了保留传统拉丁弥撒此一富有价值的礼仪以及维护热爱此一传统的信徒团体的权益。并表示教宗保禄六世基于梵二改革而核准的弥撒经书依然是一般举行弥撒时的用书。
出于这个原因，在上海、北京、台湾等多地教会目前已经在小范围内举行脱利腾拉丁文弥撒。不过，情况并非理想，因为梵二决定修订弥撒经书并允许使用本地语言举行弥撒，其目的就是为了能让教友们“懂”，只有懂了，才能积极的参与。然而，现在的情况是教友们又不懂了。所以在很多地方，尽管为了怀旧拉丁文弥撒在举行，历史似乎又在重演，因为听不懂的教友们又开始在下面念经。至少本人看不出举行脱利腾拉丁弥撒在大陆教会有什么必要性。
本人倒是想问问银色地平线，您所说的“深入其价值”指的是什么？能否赐教一二。

所谓是否“深入其价值”，我是指《天主教教理》1324条所言“感恩（圣体）圣事是「整个基督徒生活的泉源与高峰」”
这句话！我们谈到礼仪，应该思考的是是否深入的融入了“基督徒生活的泉源”！

注意！不要转移话题，我所反驳你的是：脱利腾礼仪并无过一说，从来没有被取缔，更不存在你所谓的“试图恢复”！如果你如此认为，“好像脱利腾礼仪需要恢复”，那么说明你已经僭越教会训导，矢口否认脱利腾礼仪的存在了！显然你不了解脱利腾礼仪的价值，说你没有深入礼仪的价值，我知道你可以说“我参与新礼”，但是请注意！你的人为选择并非教会训导，已经造成了礼仪生活的价值离散！

——银色地平线

所谓是否“深入其价值”，我是指《天主教教理》1324条所言“感恩（圣体）圣事是「整个基督徒生活的泉源与高峰」”
这句话！我们谈到礼仪，应该思考的是是否深入的融入了“基督徒生活的泉源”！
*****************
因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
以上是你的原话，本人看不出你做的解释和你的行文逻辑是匹配的。


注意！不要转移话题，我所反驳你的是：脱利腾礼仪并无过一说，从来没有被取缔，更不存在你所谓的“试图恢复”！如果你如此认为，“好像脱利腾礼仪需要恢复”，那么说明你已经僭越教会训导，矢口否认脱利腾礼仪的存在了！显然你不了解脱利腾礼仪的价值，说你没有深入礼仪的价值，我知道你可以说“我参与新礼”，但是请注意！你的人为选择并非教会训导，已经造成了礼仪生活的价值离散！
********************
已经给你说的明明白白了，本人没有说过脱利腾弥撒被取缔了，但新罗马弥撒经书颁布是事实吧，既然是事实，那就应该以新弥撒经书为主流，那些愿意怀旧的也没有剥夺他们怀旧的权利对吧。但事实上，的确有不少文章在高举脱利腾弥撒，本人就是从事实出发来强调礼仪是让人懂的，现今过多提倡去望脱利腾弥撒唱不懂的拉丁额我略圣歌意义何在？你既然说我不了解脱利腾弥撒的价值，显然是你很了解喽，上次就已经请你给大家讲解一下脱利腾弥撒的价值了，那就再次督促你讲一下吧。如果真像你所说的很有价值，那我也带领教友做脱利腾拉丁弥撒。
 
回复  支持[0]  反对[1]
本站网友 匿名
2017-06-07 00:19:39 发表
不在圣石上举祭弥撒无效，依据在此：

二、论圣堂的名称及封存的圣髑 4. 每座奉献的圣堂，必须有一名称：或是至圣圣三；或是我们主耶稣生活中某一奥迹的名称，或是已采 纳于神圣礼仪中的名称；或是圣神；或是童贞荣福玛利亚在神圣礼仪中已被采纳的某一名称；或是天 使；或是载于《罗马殉道录》及其法定附录中的圣人圣女。没有宗座特准，不可用「真福」命名。圣 堂的名称应只有一个，除非是一并载于日历的多位圣人。 5. 罗马礼仪，将殉道者圣髑，或其它圣人圣髑，放置于祭台下的传统，应适当地予以保存6。但应注意以 下各点： a. 所要放置的圣髑大小，应足以使人认出是人体的一部分。因此，应避免放置一位或多位圣人过于 微小的圣髑。 b. 应极审慎地检视所放置的圣髑是否真实。与其将可疑的圣髑放于祭台下，宁可奉献没有圣髑的祭 ? 1 2 3 4 5 6 《圣堂及祭台奉献礼典》Ordo dedicationis ecclesiae et altaris（1977 年）第二章。 见若 2:21。 见圣西彼廉（S. Cyprianus）De oratione dominica, 23: PL 4, 553；梵二《教会宪章》4 条。 见若 4:23。
******************************
亲，麻烦你给我们大家指出来你所引用的什么地方说若是祭台上没有圣髑或者不在圣髑上做弥撒，弥撒就是无效的。
 
回复  支持[1]  反对[0]
本站网友 匿名
2017-06-06 21:00:55 发表
网友 匿名 的原文：

网友 匿名 的原文：

虽然我本人的【公众号：天主教灵修】没有任何冲突。
但是我并不把辩论本身视为负面，因为，圣经里宗徒鼓励积极的辩论，比如《宗徒大事录》17章2节和17节、18章4节、19章8节等等。
在这里要指出“天主教在线特约评论员”的两个看法是荒谬的：
1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
——银色地平线

1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
************************
本人想试着答复一下这个问题
应该肯定的说，的确没有任何教会训导取缔或者取消脱利腾弥撒，原因是：弥撒本就是基督的祭献，从最初的殉道者圣犹思定的见证（他描述了感恩祭程序的基本轮廓），到4世纪以后逐渐加强的“宫廷”礼仪，其后的“礼仪主义”，再到脱利腾弥撒，无论结构和方式怎么变化，感恩祭程序的基本轮廓并没有变化，而且弥撒中那些不可变的成分一直被完整的保留。从这个角度出发，没有任何时代的弥撒是被后世废止的。梵二修订礼仪的原则是：“但也含有可变的成分，那是可以随时代而改变的，而且如有不甚符合礼仪本质的成分，混入其中，或者不能适应时代，则更必须加以修改”（礼仪宪章 21）。
然而，这并不是说，新弥撒经书颁布后，旧弥撒经书与新颁布的弥撒经书具有同样的法律地位。礼仪是基督的救赎意愿在教会内的延续，弥撒也就拥有了极强的教会性，换句话说，弥撒是在教会内庆祝的礼仪。教会为了其子民的灵性益处，一方面肯定“礼仪行为并非私人行为，而是教会的典礼，教会则是统一的圣事... 礼仪行为属于教会全体，表达教会全体，并涉及教会全体”（礼仪 26），另一方面也特别强调保留合法的差异性，这主要表现在适应各民族天性与传统的原则时“只要不涉及信仰及全体公益，连在礼仪内，教会也无意强加严格一致的格式”（礼仪 37），以及“只要保全了罗马礼仪的基本统一性，连在修订体书时，也要为不同的团体、地区或民族，尤其是在传教区，留下合法的差异与适应的余地。这在装饰礼节与制订礼规时，更好也注意到”（礼仪 38）。
那么，现在要问：如果我或者很多人非常喜欢脱利腾拉丁弥撒，该怎么办？
教宗本笃十六世也考虑到了这个问题，于是在2007年7月7日时以自动手谕的形式所发布的宗座牧函《历任教宗》（Summorum Pontificum）。其目的是为了维护那些热爱传统拉丁语弥撒的信众的权益，对于传统拉丁弥撒的采行以及各地主教对于其辖下信徒恳求此类弥撒的情形之应对提供原则性的规范。此外也将维护牧函所订立的规定之施行的管理职责委托给“天主的教会”宗座委员会。该牧函还附有一封教宗本笃十六世为说明发布此牧函之因由而向各教区主教所写的公开信。文中说明此牧函并未推翻梵二的礼仪革新，而只是为了保留传统拉丁弥撒此一富有价值的礼仪以及维护热爱此一传统的信徒团体的权益。并表示教宗保禄六世基于梵二改革而核准的弥撒经书依然是一般举行弥撒时的用书。
出于这个原因，在上海、北京、台湾等多地教会目前已经在小范围内举行脱利腾拉丁文弥撒。不过，情况并非理想，因为梵二决定修订弥撒经书并允许使用本地语言举行弥撒，其目的就是为了能让教友们“懂”，只有懂了，才能积极的参与。然而，现在的情况是教友们又不懂了。所以在很多地方，尽管为了怀旧拉丁文弥撒在举行，历史似乎又在重演，因为听不懂的教友们又开始在下面念经。至少本人看不出举行脱利腾拉丁弥撒在大陆教会有什么必要性。
本人倒是想问问银色地平线，您所说的“深入其价值”指的是什么？能否赐教一二。

还有关于“文中说明此牧函并未推翻梵二的礼仪革新”
我承认你这句话，那么更说明从来没有取缔脱利腾礼仪对吧！嗯？
 
回复  支持[0]  反对[0]
本站网友 匿名
2017-06-06 20:57:36 发表
网友 匿名 的原文：

网友 匿名 的原文：

虽然我本人的【公众号：天主教灵修】没有任何冲突。
但是我并不把辩论本身视为负面，因为，圣经里宗徒鼓励积极的辩论，比如《宗徒大事录》17章2节和17节、18章4节、19章8节等等。
在这里要指出“天主教在线特约评论员”的两个看法是荒谬的：
1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
——银色地平线

2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
**********************
银灯台说：不在圣石上举祭弥撒无效，请问他是基于什么“明确的条纹”？

不在圣石上举祭弥撒无效，依据在此：

二、论圣堂的名称及封存的圣髑 4. 每座奉献的圣堂，必须有一名称：或是至圣圣三；或是我们主耶稣生活中某一奥迹的名称，或是已采 纳于神圣礼仪中的名称；或是圣神；或是童贞荣福玛利亚在神圣礼仪中已被采纳的某一名称；或是天 使；或是载于《罗马殉道录》及其法定附录中的圣人圣女。没有宗座特准，不可用「真福」命名。圣 堂的名称应只有一个，除非是一并载于日历的多位圣人。 5. 罗马礼仪，将殉道者圣髑，或其它圣人圣髑，放置于祭台下的传统，应适当地予以保存6。但应注意以 下各点： a. 所要放置的圣髑大小，应足以使人认出是人体的一部分。因此，应避免放置一位或多位圣人过于 微小的圣髑。 b. 应极审慎地检视所放置的圣髑是否真实。与其将可疑的圣髑放于祭台下，宁可奉献没有圣髑的祭 ? 1 2 3 4 5 6 《圣堂及祭台奉献礼典》Ordo dedicationis ecclesiae et altaris（1977 年）第二章。 见若 2:21。 见圣西彼廉（S. Cyprianus）De oratione dominica, 23: PL 4, 553；梵二《教会宪章》4 条。 见若 4:23。
 
回复  支持[0]  反对[0]
本站网友 匿名
2017-06-06 20:54:40 发表
网友 匿名 的原文：

网友 匿名 的原文：

虽然我本人的【公众号：天主教灵修】没有任何冲突。
但是我并不把辩论本身视为负面，因为，圣经里宗徒鼓励积极的辩论，比如《宗徒大事录》17章2节和17节、18章4节、19章8节等等。
在这里要指出“天主教在线特约评论员”的两个看法是荒谬的：
1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
——银色地平线

1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
************************
本人想试着答复一下这个问题
应该肯定的说，的确没有任何教会训导取缔或者取消脱利腾弥撒，原因是：弥撒本就是基督的祭献，从最初的殉道者圣犹思定的见证（他描述了感恩祭程序的基本轮廓），到4世纪以后逐渐加强的“宫廷”礼仪，其后的“礼仪主义”，再到脱利腾弥撒，无论结构和方式怎么变化，感恩祭程序的基本轮廓并没有变化，而且弥撒中那些不可变的成分一直被完整的保留。从这个角度出发，没有任何时代的弥撒是被后世废止的。梵二修订礼仪的原则是：“但也含有可变的成分，那是可以随时代而改变的，而且如有不甚符合礼仪本质的成分，混入其中，或者不能适应时代，则更必须加以修改”（礼仪宪章 21）。
然而，这并不是说，新弥撒经书颁布后，旧弥撒经书与新颁布的弥撒经书具有同样的法律地位。礼仪是基督的救赎意愿在教会内的延续，弥撒也就拥有了极强的教会性，换句话说，弥撒是在教会内庆祝的礼仪。教会为了其子民的灵性益处，一方面肯定“礼仪行为并非私人行为，而是教会的典礼，教会则是统一的圣事... 礼仪行为属于教会全体，表达教会全体，并涉及教会全体”（礼仪 26），另一方面也特别强调保留合法的差异性，这主要表现在适应各民族天性与传统的原则时“只要不涉及信仰及全体公益，连在礼仪内，教会也无意强加严格一致的格式”（礼仪 37），以及“只要保全了罗马礼仪的基本统一性，连在修订体书时，也要为不同的团体、地区或民族，尤其是在传教区，留下合法的差异与适应的余地。这在装饰礼节与制订礼规时，更好也注意到”（礼仪 38）。
那么，现在要问：如果我或者很多人非常喜欢脱利腾拉丁弥撒，该怎么办？
教宗本笃十六世也考虑到了这个问题，于是在2007年7月7日时以自动手谕的形式所发布的宗座牧函《历任教宗》（Summorum Pontificum）。其目的是为了维护那些热爱传统拉丁语弥撒的信众的权益，对于传统拉丁弥撒的采行以及各地主教对于其辖下信徒恳求此类弥撒的情形之应对提供原则性的规范。此外也将维护牧函所订立的规定之施行的管理职责委托给“天主的教会”宗座委员会。该牧函还附有一封教宗本笃十六世为说明发布此牧函之因由而向各教区主教所写的公开信。文中说明此牧函并未推翻梵二的礼仪革新，而只是为了保留传统拉丁弥撒此一富有价值的礼仪以及维护热爱此一传统的信徒团体的权益。并表示教宗保禄六世基于梵二改革而核准的弥撒经书依然是一般举行弥撒时的用书。
出于这个原因，在上海、北京、台湾等多地教会目前已经在小范围内举行脱利腾拉丁文弥撒。不过，情况并非理想，因为梵二决定修订弥撒经书并允许使用本地语言举行弥撒，其目的就是为了能让教友们“懂”，只有懂了，才能积极的参与。然而，现在的情况是教友们又不懂了。所以在很多地方，尽管为了怀旧拉丁文弥撒在举行，历史似乎又在重演，因为听不懂的教友们又开始在下面念经。至少本人看不出举行脱利腾拉丁弥撒在大陆教会有什么必要性。
本人倒是想问问银色地平线，您所说的“深入其价值”指的是什么？能否赐教一二。

所谓是否“深入其价值”，我是指《天主教教理》1324条所言“感恩（圣体）圣事是「整个基督徒生活的泉源与高峰」”
这句话！我们谈到礼仪，应该思考的是是否深入的融入了“基督徒生活的泉源”！

注意！不要转移话题，我所反驳你的是：脱利腾礼仪并无过一说，从来没有被取缔，更不存在你所谓的“试图恢复”！如果你如此认为，“好像脱利腾礼仪需要恢复”，那么说明你已经僭越教会训导，矢口否认脱利腾礼仪的存在了！显然你不了解脱利腾礼仪的价值，说你没有深入礼仪的价值，我知道你可以说“我参与新礼”，但是请注意！你的人为选择并非教会训导，已经造成了礼仪生活的价值离散！

——银色地平线
 
回复  支持[0]  反对[0]
本站网友 匿名
2017-06-06 18:37:45 发表
网友 匿名 的原文：

虽然我本人的【公众号：天主教灵修】没有任何冲突。
但是我并不把辩论本身视为负面，因为，圣经里宗徒鼓励积极的辩论，比如《宗徒大事录》17章2节和17节、18章4节、19章8节等等。
在这里要指出“天主教在线特约评论员”的两个看法是荒谬的：
1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
——银色地平线

2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
**********************
银灯台说：不在圣石上举祭弥撒无效，请问他是基于什么“明确的条纹”？
 
回复  支持[0]  反对[0]
本站网友 匿名
2017-06-06 18:31:34 发表
网友 匿名 的原文：

虽然我本人的【公众号：天主教灵修】没有任何冲突。
但是我并不把辩论本身视为负面，因为，圣经里宗徒鼓励积极的辩论，比如《宗徒大事录》17章2节和17节、18章4节、19章8节等等。
在这里要指出“天主教在线特约评论员”的两个看法是荒谬的：
1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
——银色地平线

1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
************************
本人想试着答复一下这个问题
应该肯定的说，的确没有任何教会训导取缔或者取消脱利腾弥撒，原因是：弥撒本就是基督的祭献，从最初的殉道者圣犹思定的见证（他描述了感恩祭程序的基本轮廓），到4世纪以后逐渐加强的“宫廷”礼仪，其后的“礼仪主义”，再到脱利腾弥撒，无论结构和方式怎么变化，感恩祭程序的基本轮廓并没有变化，而且弥撒中那些不可变的成分一直被完整的保留。从这个角度出发，没有任何时代的弥撒是被后世废止的。梵二修订礼仪的原则是：“但也含有可变的成分，那是可以随时代而改变的，而且如有不甚符合礼仪本质的成分，混入其中，或者不能适应时代，则更必须加以修改”（礼仪宪章 21）。
然而，这并不是说，新弥撒经书颁布后，旧弥撒经书与新颁布的弥撒经书具有同样的法律地位。礼仪是基督的救赎意愿在教会内的延续，弥撒也就拥有了极强的教会性，换句话说，弥撒是在教会内庆祝的礼仪。教会为了其子民的灵性益处，一方面肯定“礼仪行为并非私人行为，而是教会的典礼，教会则是统一的圣事... 礼仪行为属于教会全体，表达教会全体，并涉及教会全体”（礼仪 26），另一方面也特别强调保留合法的差异性，这主要表现在适应各民族天性与传统的原则时“只要不涉及信仰及全体公益，连在礼仪内，教会也无意强加严格一致的格式”（礼仪 37），以及“只要保全了罗马礼仪的基本统一性，连在修订体书时，也要为不同的团体、地区或民族，尤其是在传教区，留下合法的差异与适应的余地。这在装饰礼节与制订礼规时，更好也注意到”（礼仪 38）。
那么，现在要问：如果我或者很多人非常喜欢脱利腾拉丁弥撒，该怎么办？
教宗本笃十六世也考虑到了这个问题，于是在2007年7月7日时以自动手谕的形式所发布的宗座牧函《历任教宗》（Summorum Pontificum）。其目的是为了维护那些热爱传统拉丁语弥撒的信众的权益，对于传统拉丁弥撒的采行以及各地主教对于其辖下信徒恳求此类弥撒的情形之应对提供原则性的规范。此外也将维护牧函所订立的规定之施行的管理职责委托给“天主的教会”宗座委员会。该牧函还附有一封教宗本笃十六世为说明发布此牧函之因由而向各教区主教所写的公开信。文中说明此牧函并未推翻梵二的礼仪革新，而只是为了保留传统拉丁弥撒此一富有价值的礼仪以及维护热爱此一传统的信徒团体的权益。并表示教宗保禄六世基于梵二改革而核准的弥撒经书依然是一般举行弥撒时的用书。
出于这个原因，在上海、北京、台湾等多地教会目前已经在小范围内举行脱利腾拉丁文弥撒。不过，情况并非理想，因为梵二决定修订弥撒经书并允许使用本地语言举行弥撒，其目的就是为了能让教友们“懂”，只有懂了，才能积极的参与。然而，现在的情况是教友们又不懂了。所以在很多地方，尽管为了怀旧拉丁文弥撒在举行，历史似乎又在重演，因为听不懂的教友们又开始在下面念经。至少本人看不出举行脱利腾拉丁弥撒在大陆教会有什么必要性。
本人倒是想问问银色地平线，您所说的“深入其价值”指的是什么？能否赐教一二。
 
回复  支持[0]  反对[0]
本站网友 匿名
2017-06-06 14:12:31 发表
网友 匿名 的原文：

网友 匿名 的原文：

虽然我本人的【公众号：天主教灵修】没有任何冲突。
但是我并不把辩论本身视为负面，因为，圣经里宗徒鼓励积极的辩论，比如《宗徒大事录》17章2节和17节、18章4节、19章8节等等。
在这里要指出“天主教在线特约评论员”的两个看法是荒谬的：
1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
——银色地平线

【公众号：天主教灵修】以灵修为主题，当然没有争吵！
这个银色地平线，问题你想过那些造成纷争的号会有什么影响吗？

只要基于教会传统，无论是否令人喜悦，但影响总是积极的。——银色地平线
 
回复  支持[0]  反对[0]
本站网友 匿名
2017-06-06 14:11:14 发表
网友 匿名 的原文：

虽然我本人的【公众号：天主教灵修】没有任何冲突。
但是我并不把辩论本身视为负面，因为，圣经里宗徒鼓励积极的辩论，比如《宗徒大事录》17章2节和17节、18章4节、19章8节等等。
在这里要指出“天主教在线特约评论员”的两个看法是荒谬的：
1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
——银色地平线

【公众号：天主教灵修】以灵修为主题，当然没有争吵！
这个银色地平线，问题你想过那些造成纷争的号会有什么影响吗？
 
回复  支持[0]  反对[0]
本站网友 匿名
2017-06-06 14:05:48 发表
虽然我本人的【公众号：天主教灵修】没有任何冲突。
但是我并不把辩论本身视为负面，因为，圣经里宗徒鼓励积极的辩论，比如《宗徒大事录》17章2节和17节、18章4节、19章8节等等。
在这里要指出“天主教在线特约评论员”的两个看法是荒谬的：
1：“试图恢复脱利腾弥撒”，无论是基于梵二文献，还是任何教会训导，都没有指脱利腾弥撒已经被“取缔”或者“过时”，因此，根本不存在是否“恢复”，而是是否“深入其价值”。
2：“经常发布一些无根无据的权威性"定断"”，很显然，银灯台等传统主义的公众号的多数定断都是基于明确的条纹，倒是很多反对传统的自由派说话行事流于情绪和感性，服务于自我，毫无整体建树。
——银色地平线
 
回复  支持[2]  反对[1]
本站网友 匿名
2017-06-06 07:18:05 发表
每个人为自己的思言行为负责。
 
回复  支持[3]  反对[0]

   

网友评论仅供网友表达个人看法，并不表明本站同意其观点或证实其描述   
   我也评两句 用户名： 密码： 验证码：           还没有注册？
发布人身攻击、辱骂性评论者，将被褫夺评论的权利！
匿名发表
站内搜索： 高级搜索

网站首页 | 关于本站 | 版权声明 | 联系方式 | 信息反馈 | 新站收录

 


 


  

 

本网站无商业目的，若我们上传的资料侵犯了您的利益请联系我们，我们会在24小时内撤下。


天主教在线维护网友自由评论的权利，但所有评论，均不代表天主教在线的立场。本站绝对禁止发布人身攻击、辱骂性评论！


版权所无，欢迎转载。Copyleft 2003 天主教在线 佳播工作室

    

 

以下为天主教在线的联系方式，谨防假冒。

请将#替换成@
邮件咨询:chinacath.org#gmail.com

网站支持QQ:1152308（已被腾讯永久冻结）
Skype:[email protected]