中共高官：中国天主教应该独立于梵蒂冈信息评论

网友匿名的原文：

今日重温范学淹主教十三条
今日重温范学淹主教十三条
1988年1月3日的清晨，主教尚未起床，就有人来看望范学淹主教(以下简称主教。) 主教一见认识，原来是正定教区的一位叫牛伯铎的教友，主教在河北省第二监狱坐监时，他通过关系曾几次看望过主教，所以这次见面显得格外亲切，几句寒暄之后，这位教友便跪在主教跟前，请教主教几个早以拟定好的有关“爱国会”的问题，主教便一一作了回答，后来有人将问题按其顺序加以整理，这便是被众人传颂的“十三条”，全文如下：
尊敬的主教，主耶稣在世时，圣若翰曾打发门徒去访问耶稣，为寻找救世主默西亚。今为善度教友生活，妥救灵魂，为给真理作证，作基督的勇兵，我有几个问题想请教主教，希望主教给予明确指导。
1、“爱国会”提出“独立自主，自办教会”的口号，摆脱外来势力的干涉。这样还算圣教会吗？
答：圣教会是吾主耶稣亲自建立的，是至一、至圣、至公、从宗徒传下来的，人不能离开天主而自主，地方教会也不能各自为政而自办，“爱国会”脱离教宗，不服从教宗的领导，就不是天主教了，离开了与圣教会的共融，所谓“自主自办”的教，自然就不算圣教会了。
2、自选自圣行不行？
答：这个问题有两方面的解释：①在我们中国过去没有国籍的传教士，传教士都是教宗从世界各地派来的，由于中国教会人才贫乏不能自选自圣。后来时间长了，我们中国也有了传教士，本教区的主教可以自圣神父、自圣主教，但祝圣主教必须向教宗请示，经教宗批准后方可祝圣。全世界都是如此，任何国家都不例外。 ②“爱国会”的自选自圣不行，因为他们脱离了教宗，不服从教宗而擅自祝圣，就是背叛教宗、背叛耶稣。
3、“爱国会”的“革新神父”行圣事、献圣祭是否有效？他们有赦罪的权柄吗？教友能否参与他们的弥撒？参与了有罪吗？
答：有效是有效，圣体还是有耶稣，到底我们教友不能领受他们的一切圣事，不能参与他们的弥撒，若是领了就是犯罪，向他们告解，不但不得罪赦，还罪上加罪。因为他们离开了圣教会就没有圣教会的治权了。
4、有人说，神父错了是神父个人的事，与教友无关，都是为恭敬天主，有什么不好，反正比打扑克、看电视强，这种说法对吗？
答：不对，因为既然知道他们错了，就不应支持他们错上加错。神父的错有两样：就是个人的过错和公开的过错，也就是私自的罪和公开的罪，如果是神父私人的过错，为教友恭敬天主可能无多大关系，但现在他们是公开成立反教宗的组织，公开声明脱离教宗，背叛圣教会，怎么能说与我们无关呢？
5、“爱国会”的神父施行终傅圣事有效否？
答：有效，但我们教友不许领。以上我说了，不许领他们的一切圣事，至死不领背叛教宗的人的圣事，藉着这个信德一定能得到天主的宽赦。
6、有的老神父，不革新也不听“爱国会”的，但是没有结合着主教，这样的神父可以吗？
答：可以，因圣教会目前在中国处于教难时期，老的主教不在了，新主教又找不着，在这种情况下，按圣教会的规矩办事还是可以的。
7、“爱国会”神学院的修生，被他们的主教祝圣有效吗？
答：有效，但没有权，我再重复一遍，我们的教友绝不能参与领受他们的一切圣事，若参与就有罪。
8、有的教友明白道理，但望“爱国会”的弥撒只是为了图近，这样可以吗？
答：不许这样，既然明白道理，知道不能望他们的弥撒还去望，就是明知故犯了，不明知不算过犯，明知故犯就是罪。
9、如果近处不能去，远处又去不成，哪里也去不了，算不算不守主日瞻礼？
答：我一再说了，不能领受参与他们的一切圣事，参与领受就有罪，这是先要明确的。至于近处没有圣教会的神父，在自己家里念经过主日也算满全了守瞻礼主日的本分。
10、有的教友认为，无论如何反正教宗、主教没有摘他们的权，这样他们还有权吗？
答：不用摘权，只要他们一离开圣统组织，自然就没权了，已经没权了还摘他们什么权？凡是脱离教宗的，立刻就丧失了圣教会的一切权柄。这就是圣教法典中的：“自科绝罚”。
11、有的“革新神父”，流着眼泪向教友们说什么——他们也承认教宗，脱离教宗不行，背叛教宗救不了灵魂，我们这么大岁数了，还不懂这个吗？有些教友受了骗。主教我们怎样分析这个问题？
答：这就是他们惯用的两手骗法，就是两面都骗的两面派，对政府说坚持独立自办，脱离教宗；对教友们又说，可不能脱离教宗，脱离教宗不能救灵魂，在这里我特别指出某某（名字从略）就是这样的人物。教友们不但要听其言，还要观其行。
12、有的教友说，跟随“爱国会”的那些人，难道都下地狱吗？
答：天主是无限仁慈的，他不会让“爱国会”这样长期下去，不会让圣教会长期处在艰难当中，处于“爱国会”阴影下的人应明认这大是大非的问题，“在人前承认我的，我在我父前也承认他，”应当澄清上面那些错误看法，信从完整的信仰，不要欺骗自己。 “爱国会”自称是天主教，却又脱离教宗，在这自身的矛盾中，一定自取毁灭。我看，现在教友们对自己的教会都有清楚的认识，都能坚强地为信仰作见证。河北、河南、山西各地教友都来见过我，信德都很坚强，对“爱国会”、“教务委员会”的性质都很清楚。
13、关于向政府要圣堂的事，教友们都盼望政府归还教堂，有的地方政府还再三叫盖圣堂，但是必须由“爱国会”神父驻守作本堂，我们是要堂好，还是不要堂好呢？
答：我们要堂好。我们有了圣堂，能增加圣教会的光荣，促使圣教会的广扬，让外教人看到天主教的兴旺。听说政府几次宣布了退还教产的文件，希望能认真落实，退还原教产。至于说盖了堂“爱国会”的神父要占用，那我们教友应竭力抵制，力争自己的权益。他们若用了，我们就不用，不能领受他们的一切圣事，将来他站不住了，我们再用。以上是我个人的意思，各地情况不一样，教友们应共同商量，听当地神长的命。总而言之，在收回教产上不能让圣教会吃亏，谁也无权出卖圣教会的产业，不能留下后患。
主教：范若瑟
教友：牛伯铎
主历1988年1月3日（主日）下午5：30于保定府大堂西厢房。
附录：
范学淹主教简介：
中国大陆主教团团长、中国天主教地下教会的精神领袖、河北保定教区主教范学淹蒙席（1907-1992）。

网友 .清风孤月的原文：

愚笨的人，看事情只看表面，长青论坛自己过度敏感怕事，关我何事，我的贴子绝对是最有理性最有逻辑的内容。这就象当年一样，那时利玛窦的耶稣会以为自己完全做对了，其实是他们自己给教会挖坑，才导致那次教义冲突。保禄在圣经里说了，谁不在他正义合理的基础上传教，最后那上面的建筑必被毁掉，虽然那传教的人仍然能得救，但就象从火中走过一样。所以利玛窦的文化妥协路线最后还是失败了，当然最失败的是中国社会的错误反应。

而今天，我看你们仍然象看着一群不开化的人一样，你们自持于自身的暴力与邪恶，以为留在自己的罪恶思念里能有什么希望，但是坏树不结好果子，历史每一天都打在打你们的脸，中国的历史这么失败竟然看不出来。甚至在将来，又会迎来一次经济大萧条。

当08年刚放出四万亿不久，就有不少人观察到中国经济走进了一个大陷阱，然而绝大数中国人还在泡沫中狂欢不已，以为中国就要变成世界经济领头羊了，岂不知这完全就是一场发展噩梦的开始。当我们这些少数冷静者在天涯论坛上预测中国经济的末来必然要慢慢衰退时，绝大数人笑话我们的无知，不管公知还是五毛，大都不屑一顾我们少数人的理性判断。但历史进程并不会你们的愚昧和轻浮而改变，将来中国社会就慢慢品尝这次社会发展大失败的巨大后果吧。

网友劉幼民的原文：

网友匿名的原文：

耶稣复活了,毛泽东还躺在那里!马列共产党的理论是世界上最颠三倒四的东西。就是连他们共产党员都搞不清是什么东西!
看看他们说的话,做的事,就知道。可惜,还很多人跟在他们后面鼓掌。

除了教徒谁承认耶稣复活？出来亮亮相？

噢,正确的逻辑是这样的:一个人先认定耶稣复活后,才成为教徒的。所以,就天主教来说,就有十几亿人相信耶稣复活。你叫人出来亮相,不觉得可笑和多余的吗!可不要发火了,没人怕你的。

所以，很清楚，耶稣无法出来亮相，复活只存在教徒心中。所以无神论中国没必要尊重。明白？

无神论中国可没工夫陪教徒做空想家，你们靠天吃饭是你们的事，完全可以求上帝让你们实现愿望，别跟我说上帝不灵，所以又来找政府。你们应该是万事不求人才对。

梵蒂冈容不下一家麦当劳，天主教徒却哭着闹着要让中国无条件的容下一个圣统制，一座夏宫。真是莫大的讽刺。

网友匿名的原文：

除了教徒谁承认耶稣复活？出来亮亮相？

所以，很清楚，耶稣无法出来亮相，复活只存在教徒心中。所以无神论中国没必要尊重。明白？

网友匿名的原文：

礼仪之争输过一次，还不长记性，梵蒂冈。

愚蠢之言。奴隶的脑子，还喊什么口号？

贯穿历史的一切“争”，都是“利益之争”，而非“礼仪之争”。

所谓的“礼仪”之争，都是牵动愚民鼻子的钢环！

　　　　关于礼仪之争的理性分析
——panpeter

　　在礼仪之争这件事上，不长记性的是中国人，没有一点判断能力的也是中国人，非理性的是中国人，而失败最深的也是中国人。

　　在礼仪之争中，如果用逻辑理性去比较一下双方的矛盾主张，在事实上是天主教方面的主张是完全合理的，而满清中国方面的主张基本上一种无知与霸道的。不信随便去查一下当年双方的矛盾原因及内容是什么，就一清二楚。

　　在当时，有一个重要的事实是：明清时期的天主教在中国的发展并不是完全规范的，天主教在利玛窦本人影响下，主要是以迁就包容大多数中国信徒的不良祭祀观念做为代价去发展传播信仰，这对于天主教的教义与祭祀规则来说，本身就是一种潜在的不良危害，因为天主教是以神圣的真理性教义做为绝对规范发展起来的宗教，根本不可能接受任何一种地方祭祀文化中的迷信因素，所以，最后会暴发出教义逻辑内部的冲突本来就是不可避免的。其实，那次冲突本身就是一种正常的内在调整及合理的教义回归，关于这些问题，可以通过理解天主教历史及神学去对照认识。当然，教会内部至今对教义及祭祀规范化上仍然存在一定的迷茫与松懈，试图通过非理性的包容去换取个别地方文化的宗教认同，这是不好的。

　　单就理性来说，在当时，天主教会按照宗教教义的正常要求去调整并规范个中国教区的祭祀行为及内容，完全是一种合理也合法的内部宗教行为，而不正常并且非法的恰恰是满清统治者对天主教内部文化的越界干涉，满清试图支持教会内部的某一方而去打击另一方，借此去影响天主教内部冲突，而这种教义争议本身仅仅是教会内部的认识性冲突，显然不应该由外部政治来进行干涉，所以，在法理逻辑及道德逻辑上，当时的中国政治借用礼仪之争去干涉打击天主教显然是不义的，是有罪的。

　　礼仪之争的后果是天主教开始全面退出中国，但是天主教在当时几乎又是唯一的西方文化传播者，所以呢，那个事件的后果及影响非常简单也清晰：礼仪之争就是中国社会以非理性思维自绝于西方文化的关键性大事，从此以后，中国社会跟着满清专制主子一起闭关锁国，失去了跟随西方文化一起同步发展交流的机会。最后就是中国社会在自以为是的夜朗自大中沉睡并退化了，无知的等着列强发达强大起来，迎接了中国近代的百年屈辱史。

　　相对的去观察一下天主教会在当时所承担的历史后果，似乎在中国社会遭受了一次极大的发展困境，而事实上这只是天主教会在整体发展上的某种正常波动及变化。只要天主教本身坚守正义道德及理性，那么，任何一个地方文化一旦排除天主教，就等于是在排除正义，并自绝于道德及理性。天主教自身肯定不会因为被无理排斥而倒退，受伤害的永远只会是排斥者自身。这就好比一个无知恶人自行排斥一个正义的朋友一般。

　　两相比较，在礼仪之争中显然是中国社会最失败，以一个霸道非理性的礼仪之争事件，去换取中国社会文化发展上的实质大倒退，以及近代百年屈辱的代价。而那代价正是源于当时中国社会对天主教所犯下的非理性罪恶，这显然是天主的一种正义报复。

2017.1.3

今天的中国社会，还胆敢再完全排斥一次天主教吗？那肯定又是一次自绝于正义及理性的罪恶行为，是让中国社会再度退化及愚化的错误行为。朝鲜化就是你们致力于绝度排斥天主教的可见前景，那也是一个极其可悲的历史标本。

　　更正：朝鲜化就是你们致力于绝对排斥天主教的可见前景，那也是一个极其可悲的历史标本。

那就等着看戏咯。呵呵
被长青禁言爽不爽？

  愚笨的人，看事情只看表面，长青论坛自己过度敏感怕事，关我何事，我的贴子绝对是最有理性最有逻辑的内容。这就象当年一样，那时利玛窦的耶稣会以为自己完全做对了，其实是他们自己给教会挖坑，才导致那次教义冲突。保禄在圣经里说了，谁不在他正义合理的基础上传教，最后那上面的建筑必被毁掉，虽然那传教的人仍然能得救，但就象从火中走过一样。所以利玛窦的文化妥协路线最后还是失败了，当然最失败的是中国社会的错误反应。

  而今天，我看你们仍然象看着一群不开化的人一样，你们自持于自身的暴力与邪恶，以为留在自己的罪恶思念里能有什么希望，但是坏树不结好果子，历史每一天都打在打你们的脸，中国的历史这么失败竟然看不出来。甚至在将来，又会迎来一次经济大萧条。

  当08年刚放出四万亿不久，就有不少人观察到中国经济走进了一个大陷阱，然而绝大数中国人还在泡沫中狂欢不已，以为中国就要变成世界经济领头羊了，岂不知这完全就是一场发展噩梦的开始。当我们这些少数冷静者在天涯论坛上预测中国经济的末来必然要慢慢衰退时，绝大数人笑话我们的无知，不管公知还是五毛，大都不屑一顾我们少数人的理性判断。但历史进程并不会你们的愚昧和轻浮而改变，将来中国社会就慢慢品尝这次社会发展大失败的巨大后果吧。

panpeter-2017.1.3

本人是很欢迎你发表高论的。在线应该多贴你的文章，以便将来验证。
不过，你的对手可不止无神论，还有天主教内很多人，有没有信心应对？

网友匿名的原文：

礼仪之争输过一次，还不长记性，梵蒂冈。

　　更正：朝鲜化就是你们致力于绝对排斥天主教的可见前景，那也是一个极其可悲的历史标本。

那就等着看戏咯。呵呵
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  当08年刚放出四万亿不久，就有不少人观察到中国经济走进了一个大陷阱，然而绝大数中国人还在泡沫中狂欢不已，以为中国就要变成世界经济领头羊了，岂不知这完全就是一场发展噩梦的开始。当我们这些少数冷静者在天涯论坛上预测中国经济的末来必然要慢慢衰退时，绝大数人笑话我们的无知，不管公知还是五毛，大都不屑一顾我们少数人的理性判断。但历史进程并不会你们的愚昧和轻浮而改变，将来中国社会就慢慢品尝这次社会发展大失败的巨大后果吧。

panpeter-2017.1.3

网友匿名的原文：

礼仪之争输过一次，还不长记性，梵蒂冈。

　　更正：朝鲜化就是你们致力于绝对排斥天主教的可见前景，那也是一个极其可悲的历史标本。

那就等着看戏咯。呵呵
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除了教徒谁承认耶稣复活？出来亮亮相？

所以，很清楚，耶稣无法出来亮相，复活只存在教徒心中。所以无神论中国没必要尊重。明白？

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中共高官：中国天主教应该独立于梵蒂冈！请问：中共高官，那还是天主教会吗？中共高官先和专家讨论完再发言！

评注：中国想融入世界，必须融入世界具有普世价值的文化，具有先进的文化！自己不也认为自己具有先进的文化吗？否则 3000 多所孔子学院就别开了，这是双边的进程！

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礼仪之争输过一次，还不长记性，梵蒂冈。

　　更正：朝鲜化就是你们致力于绝对排斥天主教的可见前景，那也是一个极其可悲的历史标本。

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除了教徒谁承认耶稣复活？出来亮亮相？

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礼仪之争输过一次，还不长记性，梵蒂冈。

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礼仪之争输过一次，还不长记性，梵蒂冈。

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礼仪之争输过一次，还不长记性，梵蒂冈。

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除了教徒谁承认耶稣复活？出来亮亮相？

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礼仪之争输过一次，还不长记性，梵蒂冈。

网友匿名的原文：

独立或自办是属于中共的原则，不是出于教会的原则。当世俗的原则违背了信仰的原则那也只能服从天主。绝对拒绝独立自办！如果没有与基督的代表者（教宗）共融就是裂教！尊重天主教历史吧：2000多年前主耶稣是把天国的权柄交给伯多禄，而没有交给世俗。所以教会该有教宗（伯多禄继承者）来引导，而不是无神政府引导或者抢夺神权！梵蒂冈是世界天主教中心，如果独立与他，就是否认天主教会！所以绝不能独立与梵蒂冈！

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天主教会绝对不能独立于梵蒂冈！应该尊重天主教的历史。2000多年前，主耶稣是把权柄交给伯多禄，没有交给世俗。因此教宗是伯多禄的继承者。该当服从教宗。政府应该尊重天主教历史！不能把天主教政治化或世俗化！

政府应该尊重天主教历史！不能把天主教政治化或世俗化！

梵蒂冈什么时候不是北约随军神父了，再来说这话。

中国军队允许随军神父吗?如允许,教会完全可以提供随军神父。连教会为何要提供随军神父的意义都搞不懂,发什么评论。

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政府应该尊重天主教历史！不能把天主教政治化或世俗化！

梵蒂冈什么时候不是北约随军神父了，再来说这话。

网友匿名的原文：

政府应该尊重天主教历史！不能把天主教政治化或世俗化！

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河北省地下教会主教董保禄表示，本周官员的言论表明，党不会放弃任何实权。

他在接受采访时说，“中国将按自己的标准来处理宗教事务，这是对梵蒂冈的驳斥。”

没有参加大会的董先生说，作为一位不被中国政府承认的教会领导人，他陷入了两难的境地。

看清楚喽，是底下的董主教不是董观花了。作为一位不被中国政府承认的教会领导人，而不是有人说的什么“奇葩”了。暗示梵蒂冈已经承认董主教为“合法主教了”明白不？

网友匿名的原文：

政府应该尊重天主教历史！不能把天主教政治化或世俗化！

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政府应该尊重天主教历史！不能把天主教政治化或世俗化！

网友匿名的原文：

我们不是独立于教宗我们只是独立于教宗身边其他的教会团伙，因为其他教会团伙也独立于我们，我们只和教宗共融，对于在教宗周围的其他教会团伙保持距离。

网友评论

评论：中共高官：中国天主教应该独立于梵蒂冈