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评论：当拉青格教宗说：中国主教都是“有效的”（全文）
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本站网友 panpeter
2017-03-09 16:34:01 发表

　　　　人类对正义的背离，原是天主的一种惩罚

　　　　　　——panpeter

外邦人的罪恶是天主的惩罚　
1:18 原来天主的忿怒，从天上发显在人们的各种不敬与不义上，是他们以不义抑制了真理，
1:19 因为认识天主为他们是很明显的事，原来天主已将自己显示给他们了。



　　我郑重支持圣庇护十世修会所坚持的传统方向。
　　改革不是把教会从天主真理中所接受的启示教义原则改得更差或更乱，而是要改得更符合真理，更完善。因为没人能去改变天主的真理，人类只能去改变人类自身，应当让人类自身去服从真理，让人类去服从天主的意志，而不可能反过来，想要让天主来服从人类的意志，或想改变真理道德去服从于人类的时代欲望，这真是大错特错。
　　梵二的方向出现了一定误差，应该完全回归到正统道路上，这是我的综合观点。

　　我对大公合一运动也早就厌烦了，全是骗人的说辞，只准大家一起做合一的祈祷，却公开反对任何推进合一的实质行为，这是极其险恶的用来维护誓反教分裂现状、并试图使分裂永久合法化的一项阴谋运动。可惜教廷极其糊涂，竟然由教宗带领教会一起去积极参与这项运动，真是令人失望。
　　如果有人说：只准一起对基督祈祷，不准任何人领洗入教，你们会同意吗？同理：只准在内心中一起祈祷合一，不准在行为上一起实现教会身体上的合一，肯定是一种极其反动的邪恶思想。
　　但是，反过来一想，这也应该算是天主的一种允许和安排吧，天主教对誓反教的过度迁就，只会让誓反教更加难以自我反省，更加失去天主的正确引导之恩，只会让他们在错误的方向上越走越远，因为，就连天主教都不再坚持正确的合一方向了，那这世上还有谁可能去帮誓反教看清方向而再次回归正统道路呢？如今，这一大帮已经分裂成上万个派别的誓反教异端群体，以后的道路只能是越走越远了。

　　在信仰本质上，当天主不再想引导一个迷途者回归正路时，那就等于是明显的一种抛弃。所以说，大公合一运动的本质在我的严肃思考下得出一个唯一结论，那正是天主对誓反教群体的一种惩罚，一种抛弃。我这个态度很明确，没必要保留半点含糊。
　　就如同天主要放任这个邪恶时代去阻碍并攻击他的教会一般，背后的用意就是天主要放任这时代留在他们自身的罪恶中死去，是天主允许他的教会所要带给这时代的教恩更加难以实现、更加减少。恶人对义人的罪恶在本质上从来都是一种反向的惩罚，并非惩罚那些因悔改而得救的义人，而恰好是惩罚那些不配得救的人。

　　所以，当教会福音发展越困难的时候，正是天主实施其惩罚计划越多的时候，这原本是天主的一种奥妙。

2017.3.9
 
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本站网友 贫困者
2017-03-09 16:33:44 发表
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其实大家没看懂教廷的聪明之处，也没读懂汤枢机一片苦心的文章。汤枢机说协议“不会超出双方目前正在有效实施的做法”，这句可奥妙啦！现在走所谓自选的程序，都是“先任后选”，所以实际上是由教宗开始，而到了最后是教宗任命，这就是何谓“目前正在有效实施的做法”，根本不需要“超出”就已达到陈枢机说由教宗开始，由教宗结束的要求。天涯的国观里最近有一篇“读汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文的几点思考”，闵越还举出实例说梵蒂冈会把任命日期提前、挪后来迁就选举结果，这个做法可有趣。大家以为梵蒂冈会输，会向中共投降，实际上已经稳操胜券，不用我们瞎操心啦！我现在才明白这就是甘保禄常常强调，他们有智慧解决中国教会的困局这句话的奥妙。

爱国会先祝圣，教廷随后再承认，这几年不都是这样吗？

恕我直言，你对中国教会现状的了解确实很“贫困”，看来你真还得再下一点功夫才行。

愿听你的高论？说说看。我才疏学浅，请教一下

惭愧，惭愧，谈不上高论，相互学习吧。多年来中国公开祝圣的主教，绝大部分所走的程序就是：先任后选再祝圣，即先由教宗任命，再由教区选举，最后是举行祝圣礼。

我看到的新闻是爱国会先祝圣教廷随后就承认，我也询问过，说是以其治人之道还其制人之身

你询问的是甚么人呢？闵越那文章把近两年的个案都摆出来了，看看不就清楚了？
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1769431-1.shtml

　　贫团者兄弟，别跟这种五毛废话，他们从来不讲道理，除了谎言一无所有。将来中国经济走向崩溃，中共自会断掉他们的狗粮，到时树倒猢狲散，然后他们又会反过来当美分，没有任何节操，钱才是这些奴隶的主人。

谢谢你的提醒！天主降福我们。好朋友
 
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本站网友 匿名
2017-03-09 05:21:21 发表
随着中梵谈判的进展，新的问题正在考验着中国忠于耶稣基督的信徒。据报道，主教候选人由以前的爱国会主教团推荐，变成选举了。看起来有进步，实际上是换汤不换药，是中共给梵蒂冈下台阶，身为中国的公民谁不知中共不是公投的选举，受中共控制要选谁就选谁。若只是爱国会信徒选爱国会主教，那和我们普世教会信徒没关系，你选你的主教，你们选的主教领导你们，梵蒂冈也不可能叫我们服从这些主教，反正我们也不服从。万一谈到中共承认地下教会，爱国会信徒和普世信徒一起选，这就是考验我们普世教会信徒对耶稣的忠心了，若不解散爱国会，我们会和与天主教教义不符的，不是普世教会的人一起选举耶稣的牧童牧养我们吗？他们是与天主教教义不符的，我们若承认他们和他们同流合污，我们会不会也变成是一个与天主教教义不符教会的信徒？
以前我们普世教会的神长忠贞有节气决不和爱国会分子共祭，以后我们普世教会的神长和信徒，能不能顶住梵蒂冈投降主义的压力，保住节气决不和爱国会分子同选吗？
这就是考验我们对耶稣忠心的时候快到了。
 
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本站网友 panpeter
2017-03-08 15:17:07 发表
网友 panpeter 的原文：

　　教义上的罪，是天主所定义的罪，并非你们五毛眼中的世俗法律之罪。所以，当一个教会主教向政府宣誓效忠之时，就是大不逆的公开冒犯天主之罪，绝非你等外人可以置喙的。

　　就算你们等外人，只要行过不义之事，无论平民还是最高首脑，天主一样能定你们的罪。

　　特别是那些用政策引导杀害无数未出生胎儿的政府官员，包括所谓最强调自由主义的西方政府官员，还有所谓人权主义者，通通都是最邪恶者，因为他们所杀害的是最弱小的无法自我申冤的腹中胎儿。这些未出生的胎儿虽然无声呐喊，也没有几个公共媒体愿意为他们申冤，但天主对他们的冤情却是最清楚，也最关心。

　　最弱小的人，就是天主最关心的人。耶稣说当他有困难时，你们为什么不帮助他，就是指这种没人帮助声张正义的恶事。而天主的法律只讲道德正义，从来不讲权力地位，义德才是法律的核心。

「匠人弃而不用的石头，反而成了屋角的基石；那是上主的所行所为，在我们眼中，神妙莫测』

　　世俗文化所看不起的道德正义，却是天主的法律基石。世俗文化所鼓吹的各种思想主义，却是天主所厌恶的东西。

　　世界上很多名人，假装热衷于慈善，却支持淫乱败坏的自由人权思想，岂不知，那才是天主最厌恶的邪行。假善人，正是这种人，社会名流就算有七十亿粉丝给他点赞，也救不了自己的灵魂，除非真心悔改。各种影艺颁奖盛会，基本上变成了流氓和婊子的淫乱大集会，那是一群不知廉耻的人渣败类。
 
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本站网友 panpeter
2017-03-08 15:00:01 发表
　　教义上的罪，是天主所定义的罪，并非你们五毛眼中的世俗法律之罪。所以，当一个教会主教向政府宣誓效忠之时，就是大不逆的公开冒犯天主之罪，绝非你等外人可以置喙的。

　　就算你们等外人，只要行过不义之事，无论平民还是最高首脑，天主一样能定你们的罪。

　　特别是那些用政策引导杀害无数未出生胎儿的政府官员，包括所谓最强调自由主义的西方政府官员，还有所谓人权主义者，通通都是最邪恶者，因为他们所杀害的是最弱小的无法自我申冤的腹中胎儿。这些未出生的胎儿虽然无声呐喊，也没有几个公共媒体愿意为他们申冤，但天主对他们的冤情却是最清楚，也最关心。

　　最弱小的人，就是天主最关心的人。耶稣说当他有困难时，你们为什么不帮助他，就是指这种没人帮助声张正义的恶事。而天主的法律只讲道德正义，从来不讲权力地位，义德才是法律的核心。

「匠人弃而不用的石头，反而成了屋角的基石；那是上主的所行所为，在我们眼中，神妙莫测』
 
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本站网友 panpeter
2017-03-08 14:11:31 发表
网友 匿名 的原文：

网友 panpeter 的原文：

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网友 张怀阳 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 张怀阳 的原文：

那董冠华主教是否有效？

用不着你操心，要你的稿费去吧

不要了，他们已经删除此稿。还有我的事也不用你来操心。除非你具名说下你是谁，我可不想欠你人情。你最好当我不存在，以后不用理我好吗，愿天主祝福你。

伪君子！

　　谁是伪君子，天主看得最清，别这么无理喷人，大家都看在眼里，你好意思吗？

　　怀阳兄弟别向这等无礼之徒示弱，他们只怕世人的皮鞭，不会怕你的善意，跟他们说一些反讽的话更有效。

呵呵，不用说什么反讽的话！

我直接用直讽的话说你：你是一个邪恶的法利赛人！魔鬼撒进天主麦田的莠子！

　　看看，五毛自暴身份了吧，天主教之内没人象你这样说话的。
 
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本站网友 panpeter
2017-03-08 14:08:10 发表
网友 匿名 的原文：

网友 贫困者 的原文：

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网友 匿名 的原文：

其实大家没看懂教廷的聪明之处，也没读懂汤枢机一片苦心的文章。汤枢机说协议“不会超出双方目前正在有效实施的做法”，这句可奥妙啦！现在走所谓自选的程序，都是“先任后选”，所以实际上是由教宗开始，而到了最后是教宗任命，这就是何谓“目前正在有效实施的做法”，根本不需要“超出”就已达到陈枢机说由教宗开始，由教宗结束的要求。天涯的国观里最近有一篇“读汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文的几点思考”，闵越还举出实例说梵蒂冈会把任命日期提前、挪后来迁就选举结果，这个做法可有趣。大家以为梵蒂冈会输，会向中共投降，实际上已经稳操胜券，不用我们瞎操心啦！我现在才明白这就是甘保禄常常强调，他们有智慧解决中国教会的困局这句话的奥妙。

爱国会先祝圣，教廷随后再承认，这几年不都是这样吗？

恕我直言，你对中国教会现状的了解确实很“贫困”，看来你真还得再下一点功夫才行。

愿听你的高论？说说看。我才疏学浅，请教一下

惭愧，惭愧，谈不上高论，相互学习吧。多年来中国公开祝圣的主教，绝大部分所走的程序就是：先任后选再祝圣，即先由教宗任命，再由教区选举，最后是举行祝圣礼。

我看到的新闻是爱国会先祝圣教廷随后就承认，我也询问过，说是以其治人之道还其制人之身

你询问的是甚么人呢？闵越那文章把近两年的个案都摆出来了，看看不就清楚了？
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1769431-1.shtml

　　贫团者兄弟，别跟这种五毛废话，他们从来不讲道理，除了谎言一无所有。将来中国经济走向崩溃，中共自会断掉他们的狗粮，到时树倒猢狲散，然后他们又会反过来当美分，没有任何节操，钱才是这些奴隶的主人。
 
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本站网友 匿名
2017-03-08 12:44:13 发表
网友 贫困者 的原文：

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网友 匿名 的原文：

其实大家没看懂教廷的聪明之处，也没读懂汤枢机一片苦心的文章。汤枢机说协议“不会超出双方目前正在有效实施的做法”，这句可奥妙啦！现在走所谓自选的程序，都是“先任后选”，所以实际上是由教宗开始，而到了最后是教宗任命，这就是何谓“目前正在有效实施的做法”，根本不需要“超出”就已达到陈枢机说由教宗开始，由教宗结束的要求。天涯的国观里最近有一篇“读汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文的几点思考”，闵越还举出实例说梵蒂冈会把任命日期提前、挪后来迁就选举结果，这个做法可有趣。大家以为梵蒂冈会输，会向中共投降，实际上已经稳操胜券，不用我们瞎操心啦！我现在才明白这就是甘保禄常常强调，他们有智慧解决中国教会的困局这句话的奥妙。

爱国会先祝圣，教廷随后再承认，这几年不都是这样吗？

恕我直言，你对中国教会现状的了解确实很“贫困”，看来你真还得再下一点功夫才行。

愿听你的高论？说说看。我才疏学浅，请教一下

惭愧，惭愧，谈不上高论，相互学习吧。多年来中国公开祝圣的主教，绝大部分所走的程序就是：先任后选再祝圣，即先由教宗任命，再由教区选举，最后是举行祝圣礼。

我看到的新闻是爱国会先祝圣教廷随后就承认，我也询问过，说是以其治人之道还其制人之身

你询问的是甚么人呢？闵越那文章把近两年的个案都摆出来了，看看不就清楚了？
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本站网友 匿名
2017-03-08 12:33:31 发表
网友 匿名 的原文：

其实大家没看懂教廷的聪明之处，也没读懂汤枢机一片苦心的文章。汤枢机说协议“不会超出双方目前正在有效实施的做法”，这句可奥妙啦！现在走所谓自选的程序，都是“先任后选”，所以实际上是由教宗开始，而到了最后是教宗任命，这就是何谓“目前正在有效实施的做法”，根本不需要“超出”就已达到陈枢机说由教宗开始，由教宗结束的要求。天涯的国观里最近有一篇“读汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文的几点思考”，闵越还举出实例说梵蒂冈会把任命日期提前、挪后来迁就选举结果，这个做法可有趣。大家以为梵蒂冈会输，会向中共投降，实际上已经稳操胜券，不用我们瞎操心啦！我现在才明白这就是甘保禄常常强调，他们有智慧解决中国教会的困局这句话的奥妙。

一整个月都没见甘保禄写文章为汤枢机打气，倒有点怀念他了。最近瓦伦特先生又开始发炮了，相信没多久甘保禄也会有动作。期待。
 
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本站网友 匿名
2017-03-08 11:08:07 发表
本站网友 匿名  2017-02-24 08:28:55 发表 [6 楼]
网友 匿名 的原文：
"彭敬通在广州的白云区买了套房子安置一对母子，已经是好几年前的事情了；在石室教堂维修的时候，他也从中获利不小；去全国有名的“性都”体验生活也不是一二回的事情。只是让人摸不着头脑的事情是，广州教区的甘主教，到现在都还没有着手处理他的问题，只是把彭敬通从主教座堂调离到沙面岛的一个小教堂。不知道这个算不算是甘主教对彭敬通的处罚呢?  "
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彭敬通所举行的圣事还有效吗？
 
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本站网友 义峰
2017-03-08 09:04:14 发表


　　思考三：天主教爱国会放弃了“自选自圣主教”？

　　《交谈》对外释放了一个极为重要的信息：“中梵双方对话本身其实已经意味着北京的天主教政策发生了改变，容许教宗在选圣中国主教职务上扮演决定性角色。没有‘自选自圣’的‘爱国会’已经不是过往的‘独立自主自办教会’的爱国会”。
　　就在《交谈》一文发表前夕，国家宗教局在今年的工作要点中谈到天主教工作时，仍列明要“稳妥推进自选自圣主教”，这表明中国政府并不认为中梵对话即意味着同时放弃“自选自圣主教”。但如果《交谈》所言又是事实，难道是在暗示“稳妥推进自选自圣主教”仅是说说而已不必当真？或者说《交谈》认为政府对自选自圣主教已有了完全不同以往的全新解释？
　　然而《交谈》发表后，原中国天主教“一会一团”名誉主席刘柏年先生的回应就十分明瞭了：中梵还没有就主教任命达成协议，而是否自圣主教将取决于未来的中梵对话。或许有人会说刘先生已经退休，所言只是代表他个人意见。那么，《交谈》不是汤汉枢机的“个人意见”而是代表了梵蒂冈教廷吗？
　　当然，若然不是汤汉枢机的“个人看法”而是来自教廷官方，那么在教宗方济各和教廷国务卿帕罗林所描述的当前中梵双方正展开对话且已建立了中梵工作小组的“良好气氛”之下，作为“爱国会放弃自选自圣主教”如此重大的决定，为什么是由梵蒂冈教廷单方面借汤汉枢机文章来宣布？莫非这是在中梵小组上作出的决定？既然汤汉枢机和梵蒂冈教廷都没有如此表明，因此我认同刘柏年先生所说，这仅仅是汤汉枢机的“个人意见”。

　　思考四：“自选自圣”乃有目共睹的事件，罪行确定成立。这样的观点中方会接受吗？

　　《交谈》指出“自选自圣” 主教 “乃有目共睹的事件，罪行确定成立”。话说得很清楚，且要赦免这“罪行”自然是要“犯罪”者“认罪”并“悔改”。因此《交谈》继续说，“据报导，七位非法主教已经全部向教宗写信，表达对于教宗的无条件服从以及请求赦免非法祝圣行为所引发的处罚”。然而，《交谈》也强调指出，“自选自圣主教行为属于特殊政治环境与政治压力下的产物”。《交谈》并没有解释这个特殊政治环境与政治压力又是如何产生的？但既然《交谈》点到了就不需回避这个问题，何况陈述与分析这个问题，是体现了对所谓“犯罪”者的一种公平。我以为：
　　第一，既然《交谈》说自选自圣主教是“特殊政治环境与政治压力下的产物”，那么在接受自选自圣者并无可能制造出这样一个“特殊政治环境与政治压力”的状态之下，若由他们个人承担所谓的“罪行”是否公平？。
　　第二，从去年8月汤汉枢机的文章到《交谈》一文的发表，并不难看出制造这个“特殊政治环境与政治压力”自然指的是中国政府。但是，从梵蒂冈教廷高层到香港教会，从海外到大陆教会内外的不少人，在为教宗方济各向中国人民和中国政府释放“善意”而“兴奋雀跃”的时刻，在中梵自2014年至今举行多轮谈判并已建立工作小组的当下，再继续纠结于这个“特殊政治环境与政治压力”不放而要七名主教以所谓“犯罪”之身向教廷“悔改”，既是一种对历史与现实失却公允评判的表现，亦不是真诚希望向前走的宽宏胸襟的体现。更何况海外教会网络多次提到教宗有意在慈悲年中宽恕所谓“非法主教”，而教宗更说过，“我们任何人都无权为宽恕设下条件。”既然《交谈》提到七名主教已有所谓“基本悔改态度”，为何赦免处罚仍然只处于“可能性非常高”的阶段？
　　第三，王作安局长在《中国的宗教问题和宗教政策》一书中谈到自选自圣主教时说，“中国天主教会为了生存和发展，被迫进行自选自圣主教”。他继续说, “实践证明，中国天主教会如果不自选自圣主教，就不可能有中国天主教会今天这样的好局面”。事实上中国天主教所实行的自选自圣主教，已经成为“适合中国国情、中国天主教教情的制度，成为中国天主教独立自主自办教会的一项重要内容”而长期以来得到了中国政府的高度肯定和评价。
　　有鉴于此，即使未来中梵就主教的选圣能达成共识形成双方均能接受的方式，中方也没有任何理由会认同曾经接受自选自圣的主教是“罪行确定成立”的观点而否定半个多世纪以来所走过的历程;也没有理由认同这七名自选自圣主教必须“悔改”的做法;更何况这七名主教都在中国天主教“一会一团”担任领导职务，若是坚持要他们“认罪”“悔改”，将情何以堪？
　　虽然如此，既然双方有意透过对话以解决历史难题，我也不认中方需要再针锋相对地翻出在新中国诞生前和诞生初期，当时的宗座是如何严令禁止天主教徒同共产党人合作、并向中国天主教徒发出反对新政权的一系列指令的旧帐，更无必要再进一步辩解究竟是否由新中国的政权无端地制造了“特殊政治环境与政治压力”。
　　在中梵正举行秘密谈判之际，汤汉枢机作为当今中国教会最高阶位的神职人员，两次公开发表长篇评论文章，无疑会对中国教会产生一定的影响并引起各种揣测，但毕竟只是汤汉枢机的“个人意见”。我确信，若是以梵蒂冈教廷官方文件的形式发表，中国政府有关部门一定会有立场鲜明的回应，否则将如何对得起曾经与我们风雨同舟已离开我们而去的老一辈爱国爱教的自选自圣主教？又如何谈得上尊重这段由千百万教友所谱写的半个多世纪以来独立自主自办教会的历史？
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此文所点几个问题，都是当前中梵关系中被人有意无意模糊的，切中痛处，当真佩服!
 
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本站网友 义峰
2017-03-08 09:03:44 发表
读汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文的几点思考

　　闵 越

　　最近拜读香港汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文（以下简称《交谈》，引起我对几个问题的思考。

　　思考一：中国的主教任命是否属于中国的宗教事务？

　　关于中国的主教任命是个涉及多重层面的复杂问题，不同的视角有不同的观点，即使在教会内部，《交谈》发表后也有赞成与反对的不同回应，这正表明有必要进行探讨。
　　天亚社最近引述一位研究员对《交谈》的评论，内容提到中国《宪法》第三十六条列明，宗教团体和宗教事务不受外国势力的支配。对于《交谈》两次强调教宗在主教候选人的资格及合宜性上有最后的发言权，该研究员认为中梵拟签署的有关协议“就可能不单需要宗教专家的意见，还需要法律专家的介入，以解释《宪法》中所谓‘支配’的意思”。
　　中国的主教任命是否属于中国的宗教事务？国家宗教局王作安局长在他所著的《中国的宗教问题和宗教政策》一书中说，“主教任命权不仅仅涉及信仰问题，更重要的还涉及国家主权问题”。他接着说，“政府依法对宗教事务进行管理属于主权范围之内的事情”。这表明作为官方的立场，主教任命属于中国的宗教事务，而作为外国势力的教宗为首的梵蒂冈教廷，如果是《交谈》中所强调的“教宗是决定主教人选的最后与最高当局”即具有最后实质的决定权，那是否是在支配中国的宗教事务？如果未来中梵双方就主教任命达成共识，在共同签署的有效文件中将如何解决这个十分重要的问题，是值得关注的。

　　思考二：如何理解《交谈》所指的“目前正在有效实施的做法”？

　　《交谈》很明白地告诉我们，“中梵有可能达成的主教任命协议，不会超出双方目前正在有效实施的做法”。如果说，这里的“目前”是指教宗方济各2013年上任至今中国大陆祝圣主教的案例，那么到“目前”为止中国大陆总共公开祝圣了5名主教。其中3名主教均是由教宗秘密委任在前，教区“选举”在后的，即所谓“先任后选”。对于这种实质任命并在形式选举之下祝圣的主教，有评论说是在中梵的共识下或者说是中梵默契下产生的。对此，我们可先看看2015年张银林主教祝圣一案。
　　张银林于2015年4月29日由安阳教区选举为主教，梵蒂冈官方电台说张是在2015年4月28日获任命为主教并由教宗批准。也就是说比教区选举提前了一天，梵蒂冈电台在向外界暗示张任主教是在中梵共识之下或是默契之下的结果。但意想不到的是《梵蒂冈内部通讯》的瓦伦特先生却跑出来说，张银林早在2009年就由教宗（本笃十六世）批准为助理主教了。其实无论是教廷高官还是教廷在香港的“代办”，或者是张银林主教及安阳教区的司铎心里都很清楚，瓦伦特先生说了真话。显然，如果真是中梵双方的共识或默契，堂堂梵蒂冈电台又何苦要如此煞费心机？如果说只需将教宗批准日期修改成与当选日期只相差一天，就是“真诚地”表现出了“中梵双方的共识或默契”，那么，这种“此地无银”的“大智慧”举动实在令人瞠目。
　　同样，在去年祝圣的安康教区王晓勋和长治教区丁令斌两位主教，都是先由教宗秘密任命在先，中方形式选举在后产生的。
　　至于成都教区的唐远阁主教，由教区于2014年5月选出，但教廷不予批准，直到2015年夏季教廷出于多种考虑才勉强任命。另外，西昌教区的雷家培主教早在2010年11月由教区选出，当了“候任主教”多年却同样不被教廷批准。直到2016年在临近中方已确定祝圣雷家培的日期后，教廷权衡利弊不得不匆忙下了任命书，以至于有评论说中方在雷一案中与梵方的博弈是占了上风的。
　　显然，《交谈》非常肯定地告诉我们的“不会超出双方目前正在有效地实施的做法”的中梵主教任命协议，这里所指的“做法”决不会是指成都和西昌两教区的案例，而是指其他三例由教宗实质任命在先而中方形式选举在后的“做法”。如此，多年来已经成为“常态化”的“先任后选”，是否将在中梵双方签署协议之后，继续“有效地实施”？而梵方在教区选出主教之后，是否再由梵蒂冈电台根据需要将教宗已秘密批准之日期作出“合宜”的挪动？
 
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本站网友 贫困者
2017-03-08 08:21:17 发表
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其实大家没看懂教廷的聪明之处，也没读懂汤枢机一片苦心的文章。汤枢机说协议“不会超出双方目前正在有效实施的做法”，这句可奥妙啦！现在走所谓自选的程序，都是“先任后选”，所以实际上是由教宗开始，而到了最后是教宗任命，这就是何谓“目前正在有效实施的做法”，根本不需要“超出”就已达到陈枢机说由教宗开始，由教宗结束的要求。天涯的国观里最近有一篇“读汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文的几点思考”，闵越还举出实例说梵蒂冈会把任命日期提前、挪后来迁就选举结果，这个做法可有趣。大家以为梵蒂冈会输，会向中共投降，实际上已经稳操胜券，不用我们瞎操心啦！我现在才明白这就是甘保禄常常强调，他们有智慧解决中国教会的困局这句话的奥妙。

爱国会先祝圣，教廷随后再承认，这几年不都是这样吗？

恕我直言，你对中国教会现状的了解确实很“贫困”，看来你真还得再下一点功夫才行。

愿听你的高论？说说看。我才疏学浅，请教一下

惭愧，惭愧，谈不上高论，相互学习吧。多年来中国公开祝圣的主教，绝大部分所走的程序就是：先任后选再祝圣，即先由教宗任命，再由教区选举，最后是举行祝圣礼。

我看到的新闻是爱国会先祝圣教廷随后就承认，我也询问过，说是以其治人之道还其制人之身
 
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本站网友 匿名
2017-03-08 07:35:39 发表
圣事有效性，但非法性！
 
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本站网友 匿名
2017-03-07 22:02:38 发表
梅瑟许人离婚，是因为人心太硬。“有效"是为人悔改，他没说“爱国会合法。"也没说：“无神论正常。＂
 
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本站网友 匿名
2017-03-07 20:37:33 发表
网友 贫困者 的原文：

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其实大家没看懂教廷的聪明之处，也没读懂汤枢机一片苦心的文章。汤枢机说协议“不会超出双方目前正在有效实施的做法”，这句可奥妙啦！现在走所谓自选的程序，都是“先任后选”，所以实际上是由教宗开始，而到了最后是教宗任命，这就是何谓“目前正在有效实施的做法”，根本不需要“超出”就已达到陈枢机说由教宗开始，由教宗结束的要求。天涯的国观里最近有一篇“读汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文的几点思考”，闵越还举出实例说梵蒂冈会把任命日期提前、挪后来迁就选举结果，这个做法可有趣。大家以为梵蒂冈会输，会向中共投降，实际上已经稳操胜券，不用我们瞎操心啦！我现在才明白这就是甘保禄常常强调，他们有智慧解决中国教会的困局这句话的奥妙。

爱国会先祝圣，教廷随后再承认，这几年不都是这样吗？

恕我直言，你对中国教会现状的了解确实很“贫困”，看来你真还得再下一点功夫才行。

愿听你的高论？说说看。我才疏学浅，请教一下

惭愧，惭愧，谈不上高论，相互学习吧。多年来中国公开祝圣的主教，绝大部分所走的程序就是：先任后选再祝圣，即先由教宗任命，再由教区选举，最后是举行祝圣礼。
 
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本站网友 贫困者
2017-03-07 20:33:04 发表
网友 匿名 的原文：

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其实大家没看懂教廷的聪明之处，也没读懂汤枢机一片苦心的文章。汤枢机说协议“不会超出双方目前正在有效实施的做法”，这句可奥妙啦！现在走所谓自选的程序，都是“先任后选”，所以实际上是由教宗开始，而到了最后是教宗任命，这就是何谓“目前正在有效实施的做法”，根本不需要“超出”就已达到陈枢机说由教宗开始，由教宗结束的要求。天涯的国观里最近有一篇“读汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文的几点思考”，闵越还举出实例说梵蒂冈会把任命日期提前、挪后来迁就选举结果，这个做法可有趣。大家以为梵蒂冈会输，会向中共投降，实际上已经稳操胜券，不用我们瞎操心啦！我现在才明白这就是甘保禄常常强调，他们有智慧解决中国教会的困局这句话的奥妙。

爱国会先祝圣，教廷随后再承认，这几年不都是这样吗？

恕我直言，你对中国教会现状的了解确实很“贫困”，看来你真还得再下一点功夫才行。

爱国会祝圣的主教还有几个没承认的？地下的这几年批准了几个？要事实说话
 
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本站网友 贫困者
2017-03-07 20:26:36 发表
网友 匿名 的原文：

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网友 贫困者 的原文：

拉青格——本笃十六，作为教宗，教会的最高元首说话没有原则，这篇文章和她德牧函，使本来混乱的中国教会更加混乱，地下教会更加痛苦悲惨！好像落入了后娘的手里，这给是他辞职的原因之一吧？方济各还要走这样的道路吗？

你净扯犊子，本笃十六教宗如果没有原则，那么谁还有原则？教宗牧函说的清清楚楚明明白白！爱国会不合教义，独立自主自办教会与天主教道理无法调和！

还要怎么说？

就你这样还到处买权杖？不够格！

爱国会的主教有效，那么多的忠贞者还去坐监干嘛？
 
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本站网友 贫困者
2017-03-07 20:23:03 发表
网友 匿名 的原文：

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其实大家没看懂教廷的聪明之处，也没读懂汤枢机一片苦心的文章。汤枢机说协议“不会超出双方目前正在有效实施的做法”，这句可奥妙啦！现在走所谓自选的程序，都是“先任后选”，所以实际上是由教宗开始，而到了最后是教宗任命，这就是何谓“目前正在有效实施的做法”，根本不需要“超出”就已达到陈枢机说由教宗开始，由教宗结束的要求。天涯的国观里最近有一篇“读汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文的几点思考”，闵越还举出实例说梵蒂冈会把任命日期提前、挪后来迁就选举结果，这个做法可有趣。大家以为梵蒂冈会输，会向中共投降，实际上已经稳操胜券，不用我们瞎操心啦！我现在才明白这就是甘保禄常常强调，他们有智慧解决中国教会的困局这句话的奥妙。

爱国会先祝圣，教廷随后再承认，这几年不都是这样吗？

恕我直言，你对中国教会现状的了解确实很“贫困”，看来你真还得再下一点功夫才行。

愿听你的高论？说说看。我才疏学浅，请教一下
 
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本站网友 匿名
2017-03-07 20:01:42 发表
网友 贫困者 的原文：

网友 匿名 的原文：

其实大家没看懂教廷的聪明之处，也没读懂汤枢机一片苦心的文章。汤枢机说协议“不会超出双方目前正在有效实施的做法”，这句可奥妙啦！现在走所谓自选的程序，都是“先任后选”，所以实际上是由教宗开始，而到了最后是教宗任命，这就是何谓“目前正在有效实施的做法”，根本不需要“超出”就已达到陈枢机说由教宗开始，由教宗结束的要求。天涯的国观里最近有一篇“读汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文的几点思考”，闵越还举出实例说梵蒂冈会把任命日期提前、挪后来迁就选举结果，这个做法可有趣。大家以为梵蒂冈会输，会向中共投降，实际上已经稳操胜券，不用我们瞎操心啦！我现在才明白这就是甘保禄常常强调，他们有智慧解决中国教会的困局这句话的奥妙。

爱国会先祝圣，教廷随后再承认，这几年不都是这样吗？

恕我直言，你对中国教会现状的了解确实很“贫困”，看来你真还得再下一点功夫才行。
 
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本站网友 匿名
2017-03-07 19:27:05 发表
网友 匿名 的原文：

网友 贫困者 的原文：

拉青格——本笃十六，作为教宗，教会的最高元首说话没有原则，这篇文章和她德牧函，使本来混乱的中国教会更加混乱，地下教会更加痛苦悲惨！好像落入了后娘的手里，这给是他辞职的原因之一吧？方济各还要走这样的道路吗？

你净扯犊子，本笃十六教宗如果没有原则，那么谁还有原则？教宗牧函说的清清楚楚明明白白！爱国会不合教义，独立自主自办教会与天主教道理无法调和！

还要怎么说？

就你这样还到处买权杖？不够格！
 
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本站网友 匿名
2017-03-07 18:47:55 发表
网友 贫困者 的原文：

拉青格——本笃十六，作为教宗，教会的最高元首说话没有原则，这篇文章和她德牧函，使本来混乱的中国教会更加混乱，地下教会更加痛苦悲惨！好像落入了后娘的手里，这给是他辞职的原因之一吧？方济各还要走这样的道路吗？

你净扯犊子，本笃十六教宗如果没有原则，那么谁还有原则？教宗牧函说的清清楚楚明明白白！爱国会不合教义，独立自主自办教会与天主教道理无法调和！

还要怎么说？
 
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本站网友 贫困者
2017-03-07 18:44:42 发表
网友 匿名 的原文：

其实大家没看懂教廷的聪明之处，也没读懂汤枢机一片苦心的文章。汤枢机说协议“不会超出双方目前正在有效实施的做法”，这句可奥妙啦！现在走所谓自选的程序，都是“先任后选”，所以实际上是由教宗开始，而到了最后是教宗任命，这就是何谓“目前正在有效实施的做法”，根本不需要“超出”就已达到陈枢机说由教宗开始，由教宗结束的要求。天涯的国观里最近有一篇“读汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文的几点思考”，闵越还举出实例说梵蒂冈会把任命日期提前、挪后来迁就选举结果，这个做法可有趣。大家以为梵蒂冈会输，会向中共投降，实际上已经稳操胜券，不用我们瞎操心啦！我现在才明白这就是甘保禄常常强调，他们有智慧解决中国教会的困局这句话的奥妙。

爱国会先祝圣，教廷随后再承认，这几年不都是这样吗？
 
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本站网友 贫困者
2017-03-07 18:41:07 发表
拉青格——本笃十六，作为教宗，教会的最高元首说话没有原则，这篇文章和她德牧函，使本来混乱的中国教会更加混乱，地下教会更加痛苦悲惨！好像落入了后娘的手里，这给是他辞职的原因之一吧？方济各还要走这样的道路吗？
 
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本站网友 小草
2017-03-07 18:36:17 发表
网友 张怀阳 的原文：

那董冠华主教是否有效？

怀阳你好！
爱国会自选自圣主教也非法有效了，董关华主教的自圣也是有效的，这是毫无疑义的。董主教的自圣和爱国会主教的自圣有本质上的区别，董主教的自圣是忠于教宗服从教宗，而爱国会主教的自圣是独立脱离教宗的。董主教的自圣主教是非法有效还是合法有效呢？咱中国有范主教自圣的先侧，你是知道的。
 
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本站网友 匿名
2017-03-07 17:45:53 发表
其实大家没看懂教廷的聪明之处，也没读懂汤枢机一片苦心的文章。汤枢机说协议“不会超出双方目前正在有效实施的做法”，这句可奥妙啦！现在走所谓自选的程序，都是“先任后选”，所以实际上是由教宗开始，而到了最后是教宗任命，这就是何谓“目前正在有效实施的做法”，根本不需要“超出”就已达到陈枢机说由教宗开始，由教宗结束的要求。天涯的国观里最近有一篇“读汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文的几点思考”，闵越还举出实例说梵蒂冈会把任命日期提前、挪后来迁就选举结果，这个做法可有趣。大家以为梵蒂冈会输，会向中共投降，实际上已经稳操胜券，不用我们瞎操心啦！我现在才明白这就是甘保禄常常强调，他们有智慧解决中国教会的困局这句话的奥妙。
 
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本站网友 匿名
2017-03-07 17:41:59 发表
其实大家没看懂教廷的聪明，也没读懂汤枢机一片苦心的文章啦。汤枢机说协议“不会超出双方目前正在有效实施的做法”，这句可奥妙啦！现在走所谓自选的程序，都是“先任后选”，所以实际上是由教宗开始，而到了最后是教宗任命，这就是何谓“目前正在有效实施的做法”，根本不需要“超出”就已达到你说由教宗开始，由教宗结束的要求。天涯社区国际观察里最近有一篇“读汤汉枢机《从教会学角度展望中梵交谈》一文的几点思考”，闵越还举出实例说明梵蒂冈会把任命日期提前、挪后来迁选举，这个做法我以前也不知道，可有趣啦！大家以为梵蒂冈会输，会向中共投降，其实已经稳操胜券，不用害心啦。
 
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本站网友 匿名
2017-03-07 15:06:02 发表
网友 panpeter 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 张怀阳 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 张怀阳 的原文：

那董冠华主教是否有效？

用不着你操心，要你的稿费去吧

不要了，他们已经删除此稿。还有我的事也不用你来操心。除非你具名说下你是谁，我可不想欠你人情。你最好当我不存在，以后不用理我好吗，愿天主祝福你。

伪君子！

　　谁是伪君子，天主看得最清，别这么无理喷人，大家都看在眼里，你好意思吗？

　　怀阳兄弟别向这等无礼之徒示弱，他们只怕世人的皮鞭，不会怕你的善意，跟他们说一些反讽的话更有效。

呵呵，不用说什么反讽的话！

我直接用直讽的话说你：你是一个邪恶的法利赛人！魔鬼撒进天主麦田的莠子！
 
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本站网友 panpeter
2017-03-07 12:16:36 发表
网友 匿名 的原文：

网友 张怀阳 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 张怀阳 的原文：

那董冠华主教是否有效？

用不着你操心，要你的稿费去吧

不要了，他们已经删除此稿。还有我的事也不用你来操心。除非你具名说下你是谁，我可不想欠你人情。你最好当我不存在，以后不用理我好吗，愿天主祝福你。

伪君子！

　　谁是伪君子，天主看得最清，别这么无理喷人，大家都看在眼里，你好意思吗？

　　怀阳兄弟别向这等无礼之徒示弱，他们只怕世人的皮鞭，不会怕你的善意，跟他们说一些反讽的话更有效。
 
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本站网友 匿名
2017-03-07 11:58:20 发表
网友 张怀阳 的原文：

网友 匿名 的原文：

网友 张怀阳 的原文：

那董冠华主教是否有效？

用不着你操心，要你的稿费去吧

不要了，他们已经删除此稿。还有我的事也不用你来操心。除非你具名说下你是谁，我可不想欠你人情。你最好当我不存在，以后不用理我好吗，愿天主祝福你。

伪君子！
 
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本站网友 张怀阳
2017-03-07 09:31:15 发表
网友 匿名 的原文：

网友 张怀阳 的原文：

那董冠华主教是否有效？

用不着你操心，要你的稿费去吧

不要了，他们已经删除此稿。还有我的事也不用你来操心。除非你具名说下你是谁，我可不想欠你人情。你最好当我不存在，以后不用理我好吗，愿天主祝福你。
 
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本站网友 panpeter
2017-03-06 21:44:21 发表
　　怕死就可以加入爱国会吗？照这样说来，怕魔鬼害人是不是也可以加入爱鬼会，然后听撒旦的命令自选自圣主教，公开宣誓效忠撒旦，然后再去要求教廷合法化，你们不合法化就等于让爱鬼会的人分裂？你们忍心吗？

　　教廷回答：好吧，教廷认为你们宣誓效忠撒旦的那些话，全是被迫的，是害怕魔鬼的原故，谁不怕魔鬼，所以那等于是虚假无效的誓词，你们全部都合法化吧，一切罪过和错误都赦免了。

　　等合法化后就我行我素，一切听从魔鬼的指挥。而教廷只能装聋作哑。
 
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本站网友 匿名
2017-03-06 20:16:44 发表
有效却非法，非法即犯罪，犯罪属于魔鬼。

在天主前是无效的，除非悔改，否则天主不会垂听。

非但非法且不合教义。

爱国会主教走违背教义与天主教道理无法调和的独立自主自办教会邪路。
 
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本站网友 panpeter
2017-03-06 19:56:32 发表
　　瓦伦特和郗士的文章善于用长篇大论误导观众，把逻辑观点分散并隐藏在一些模糊混乱的内容段落当中，根本不想让外人直接看明白他们的逻辑论证链条，以达到一种隐性的恶意欺骗目的。

　　我写东西就直接把重要内容摆上来，逻辑论证过程一清二楚，是对是错，大家都能看明白。人活着就是要光明磊落，象主耶稣说的，“是就是说，非就说非”，没必要做无谓的掩遮，生活在黑暗中的人才会害怕光明磊落的行为。
 
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本站网友 panpeter
2017-03-06 19:44:28 发表
　　有些人甚至还把以前中世纪时公然买卖教会神职的事拿来当理由，我看犹达斯公开出卖耶稣的行为也算是一个理由，你们都光明正大的提出来吧。以色列人出埃及的路上公然怀疑和冒犯天主，你们是不是也想学一学。

　　“前人能做的错事，后人当然也能做”？这叫什么理由，这叫做撒旦的理由，并不是正当理由。
 
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本站网友 panpeter
2017-03-06 19:38:05 发表
网友 panpeter 的原文：

　　关键是:当教廷赦免非法的爱国会主教时，关键一个条件是认定其“服从政府和爱国会的誓词”都是被迫而导致无效，等于是认定那些导致他们“服从政府誓词”是虚假誓词，所以是无效的。

　　但事实是：加入爱国会的主教，一个也没有脱离过爱国会，一直服从于政府，这就反证了他们“服从政府的誓词”是真实有效。既然这样，就等于是说：他们骗取了教廷的赦免，或者是教廷为他们做了不真实的辩护。

　　在所有的爱国会主教当中，只有一个曾经公开宣布脱离爱国会的马达钦，最后又被迫加入爱国会，还是从属于政府的权力管辖之下。教廷还说他们的誓词属于无效和虚假，这不是明显违反了最基本的事实吗？

　　瓦伦特写这篇，主要是为了支持汤汉枢机在中梵谈判上的观点和理由。其逻辑是：既然“爱国会主教”能变成有效并合法的，那么，公开把主教人选提名权交给政府也是合理的。

　　把当教廷在当年强行合法化爱国会主教的行为，当成今天的支持汤汉的辩护理由和挡箭牌。如果以前教廷能做的事，现在也可以再做。就算是有错，也要把责任推给当年的教廷。
 
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本站网友 panpeter
2017-03-06 19:32:11 发表
　　非法的祝圣行为，但圣事有效。等于说这种主教的身份地位是非法的，虽然圣事是有效的，所以才有教廷后来对非法主教的赦免和合法化。
 
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本站网友 panpeter
2017-03-06 19:30:34 发表
　　关键是:当教廷赦免非法的爱国会主教时，关键一个条件是认定其“服从政府和爱国会的誓词”都是被迫而导致无效，等于是认定那些导致他们“服从政府誓词”是虚假誓词，所以是无效的。

　　但事实是：加入爱国会的主教，一个也没有脱离过爱国会，一直服从于政府，这就反证了他们“服从政府的誓词”是真实有效。既然这样，就等于是说：他们骗取了教廷的赦免，或者是教廷为他们做了不真实的辩护。

　　在所有的爱国会主教当中，只有一个曾经公开宣布脱离爱国会的马达钦，最后又被迫加入爱国会，还是从属于政府的权力管辖之下。教廷还说他们的誓词属于无效和虚假，这不是明显违反了最基本的事实吗？
 
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本站网友 匿名
2017-03-06 12:34:20 发表
教区致函林郑月娥 反对「设立『宗教事务小组』」
时间：2017-03-03  来源：香港《公教报》  作者： 点击：1304

天主教香港教区今日（三月三日）发文，回应林郑月娥女士《2017行政长官选举政纲》关于「研究设立宗教事务小组」的部份，反对「设立『宗教事务小组』」或类似机构。此前一天（三月二日），汤汉枢机已致函林郑女士表达上述意见。 教区回应全文如下：－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－天主教香港教区对林郑月娥女士《2017行政长官选举政纲》关于「研究设立宗教事务小组」的回应就林郑月娥女士在其《2017行政长官选举政纲》第6.43及6.44两点表示研究设立「宗教事务小组」，天主教香港教区主教汤汉枢机已于今年三月二日致函林郑女士，表达教区坚决反对「设立『宗教事务小组』」或类似机构。据三月三日《明报》报导：「林太承认，有关建议惹来基督教团体忧虑，故保证可放弃该项政纲，又或研究完也可不做。」《基本法》既赋予香港人宗教自由，但林郑女士回应时只表明「可放弃」及「可不做」，而非「必定放弃」该项政纲。本教区认为，这必会引起香港基督徒对宗教自由的忧虑。因此，教区吁请林郑女士删除《政纲》这两点。以下是本教区对此立场的理据：（一）一九八六年四月，基本法起草委员会第二次全体大会通过大纲草案，在第三章「香港居民的基本权利和义务」第七条中，有「宗教和信仰自由」一项，但又在第六章「香港特别行政区的教育、科学、技术、文化、体育和宗教」第四条中，加入「宗教政策」一条，引起教会人士极为关注。最后香港宗教界草委强烈反对，故基本法没有加入「宗教政策」，以免宗教受到控制。（二）在一九九七年香港回归祖国之前，以及回归祖国20年以来，本港政府与各宗教的互动非常和谐畅顺，往来沟通并无任何困难。各宗教亦在大量社会服务及公民社会建设上与政府有充份良性伙伴关系。既然现有的互动机制行之有效，实在不适宜轻率加以变动。（三）设立处理宗教事务的专责部门，容易使人产生政府主导及控制宗教的印象，因而诱发社会人士的错觉，以为香港政府有意操控宗教，这样势必产生社会上不必要的矛盾。（四）祖国是由无神论共产主义政府主导，政府以无神论者为骨干，也许透过「宗教局」或类似的部门以掌握各宗教组织的实况。但香港特别行政区的官员们对宗教有直接接触的机会，不必透过「宗教局」、「宗教事务小组」或这类部门来联系。 天主教香港教区二零一七年三月三日  

本站网友 匿名  2017-03-04 22:21:13 发表 [8 楼]
这个时候，我们其实很应该重温一下汤汉枢机“从教会学角度展望中梵交谈”一文里说过的话：
1.        中梵双方对话本身其实已经意味北京的天主教政策发生了改变
2.        「爱国会」已经不是过往的「独立自主自办教会」的爱国会，而是成为严格按照字面意义理解的「爱国会」
3.        我个人认为，爱国会的未来走向，可以专注于「鼓励神长教友为社会公益事业献爱心，积极开展社会服务，兴办社会公益事」。
4.        中国天主教会作为宗教团体，其旨趣并非是政治性的，没有任何政治性抱负……其所追求的是在中华大地上生活与传播自己的信仰

如果诚然汤枢机说北京的天主教政策已经发生了改变，爱国会已跟过往不同，是严格按照字面意义理解，教会的旨趣不在政治，中国的所有一切都是往好的方向走，那么即使有候选人在政纲里提出成立宗教专责小组，其实香港教区理应没甚么好反对的。

如今香港教区发出必定是得到汤枢机首肯的声明，表达“坚决反对”，并对“林郑女士回应时只表明「可放弃」及「可不做」，而非「必定放弃」该项政纲”也未能满意，需要进一步吁请她“删除”才安心的反应，莫非汤枢机在“从教会学角度展望中梵交谈”一文的乐观展望都不是真心话？火烧门
前就是另一副态度？我们这些傻傻地支持中梵对话的教友，是否应该要求汤枢机说明一下呢？还是应该相信刘柏年说的，只是他的个人意见，无足轻重，不必理会？
 
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本站网友 匿名
2017-03-06 07:05:21 发表
别偷换概念啦，想忽悠没有念过神学的人们啊，那照你的意见，教会的法律制定绝罚自圣者，就是对有效性的侮辱啦，别不懂装懂地瞎忽悠，你不要灵魂，我们还要呢！GIANNI VALENTE就是教会麻烦的制造者！照你的讲法，原来教宗的橡皮图章怎么不给几十年就自圣的人们盖上呢呢？你可以把底线划到非天主教化，可惜，教会的传统不是你讲的所谓的传统！有一天是否你们恋童，教宗盖上合法的橡皮章也就是天主教会的道理了呢？
 
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