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评论：教廷中国教会问题委员会会议结束发表会议公报

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本站网友匿名	2011-04-19 09:15:19 发表
义峰：早在90年的时候，当局就已经明确了一些问题： 1、政府承认罗马教宗是天主教的唯一领袖，从今以后再不要你们脱离教宗了，再不骂你们的教宗了。 2、爱国会不是教会，是属政府的群众组织。 3、教会就是你们的教宗、主教、神父、修士、修女、会长、教友所组成的团体，这就是你们的教会。（请特别注意）你主张的中国模式里有教会不承认的“主教团”，所以行不通！既然教会是由教宗、主教、神父、修士、修女、会长、教友所组成的团体，那么教会内部事务，不容外人插手！你已经退教了，也是外人一个！轮不到你说是道非! 奉劝你吃馍馍去吧！
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本站网友义峰	2011-04-19 08:43:40 发表
楼下的网友，或许是我的中文能力有限，跟不上您的思维，感觉上我们似乎讲的不是一个问题。首先，我似乎没有要求过教会放弃什么“原则”。什么是原则呢？我认为，原则是根本。而原则是一定要与实际相结合，才有生命力的。如佛教入华，有诸大宗派，但守的还是四谛八正道嘛。所以天主教也是一样。比如您所谓的主教任命权，我主张的“中国模式”也是由教皇来任命嘛。第二，我说的接受合法政治的干预，系指教会作为一个社会团体，在此层面上应接受合法政府之干预。这是理所当然的，也是政教分离的体现。而您所主张的教会一切事务政府都不得干预，这是小圈圈主义，是团体神秘主义的表现。近年来，教会暴露出来的神职人员丑闻，一批教区赔得破产，许多神职被告上法庭，与这种错误思想关系很大啊。第三，我同意您观点的一半，即教会中有很多人是糊涂的，没有看到这种思想的错误。但也有人是装糊涂，为了自己的目的，故意混淆。这是我同意的一半。别一半不同意的是，我也确实认为这里面还有个谦虚的问题，即一些糊涂的人，不自知为糊涂，还认为自己很明白，这样便落入了骄傲的境地了。
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本站网友 spur	2011-04-19 08:19:19 发表
义峰你真是拎不清啊，第一你批评的是教会的原则，你的与时俱进是要教会放弃这些原则，如果这样那就不是天主教了，那还有什么好谈的，我们现在是在天主教的框架内谈论这一事件。第二你总是说要接受合法政府的干预，耶稣是怎么说的，凯撒的归凯撒，天主的归天主，政教分离是所有文明国家达成的共识，也是社会和谐的基本保证，历史上很多灾难难道不是政教不分造成的吗？第三不是什么谦虚不谦虚的问题而是糊涂或装糊涂的问题，你说呢？
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本站网友匿名	2011-04-19 06:36:09 发表
本站网友义峰 ip: 2011-04-18 16:41:55 发表本站网友匿名 ip: 2011-04-18 15:59:13 发表义峰：既然你愿意留在这个论坛里面，我们就要问你，那些得到罗马教廷认可的爱国会方面的主教，究竟是怎样得到罗马教廷认可的呢？既然你怎么了解天主教会，就一定能够回答我们的问题！请你正面回答！－－－－－－－－－－这位先生，所谓“我们”，是谁呢？您？抑或还有其它网友？不知是否我的中文能力欠缺，不能跟上您的思维，我觉得我已经回答过您的问题了。请看“关于教廷对自选自圣主教的认可情况及大致方法和类别，我在从前的多篇文章中已有阐述，最近的一篇是承德祝圣后我在网络上公开发表的，请您参阅”。我懂得的很有限，了解到的一些东西及我对这些东西的看法，也都在文章中写了贴出来了。您可以参阅一下。至于其它的事，不知道的不能瞎讲啊。 ******************************* 义峰：希望你是“不知道的不能瞎讲啊”，你觉得你在过去和现在的文章有没有“瞎讲”的地方呢？
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本站网友匿名	2011-04-18 22:51:43 发表
电影中的色情、暴力为罪犯提供了模仿的镜头，公报中的“有效”、“被迫”为爱国会的主教们提供了投机的借口。
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本站网友 27817739	2011-04-18 21:16:40 发表
圣教会七件圣事之一告解，在此公开向柏年表示道歉，曾发表过对他的意见。四旬期看到耶稣遍体鳞伤，我们不能往祂身上撒盐了，中国教会需要共融。看到“会议文告”觉得现在应该让中国的教外人士看看天主教会应该团结包融，时常按教义省察自身努力提高信仰素质，爱教爱国爱有正反意见的人，减少没意义的人身攻击。文告的内涵太深刻了，听到了耶稣的声音，看谁为与普世教会合一的愿望相悖
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本站网友匿名	2011-04-18 18:59:21 发表
请各位在评论的时候不要歪曲不要攻击，不要利用教会的爱，教会的家长看到中国这个样子已经够烦的啦，看到有些犯错的羊，他想尽一切去帮助他，没有惩罚那是因为教宗有怜悯之心，而事实是他并不是没有犯错，而是改过之机会，应该珍惜才对，难道天主教法典在你们面前没有约束力吗？
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本站网友小若望

2011-04-18 18:45:12 发表

陈大枢机这几天怎么没有声音了，是不是在罗马喝闭门羹喝多了。消化不良啊？他真要好好学习教宗的仁爱、宽容、理智和正义。

这位你是不是喝多了我都怀疑你是天主的子民吗，你应该看看枢机的含义是什么再喝那【羹】。

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本站网友匿名	2011-04-18 16:44:56 发表
陈大枢机这几天怎么没有声音了，是不是在罗马喝闭门羹喝多了。消化不良啊？他真要好好学习教宗的仁爱、宽容、理智和正义。
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本站网友义峰	2011-04-18 16:43:55 发表
本站网友匿名 ip: 2011-04-18 15:44:30 发表义峰，非常钦佩你对中国教会情况的了解程度，你的分析往往也很透彻。很希望你也能查找和分析一下当前河北张家口地区的情况，因为我觉得现在河北省的重点应该转移到了那一块。虽然那是个不怎么出名的地方，但其重要性不可忽视——无论是从教友人数、神职人数、发展程度，还是从它的历史性和地域性来讲。而且在张家口地区，天主教是最大的宗教，其它的宗教微乎其微。我个人觉得，在最近的一两年内，这个地区可能会成为中梵博弈的又一枚棋子，尽管现在还是比较隐匿的。相信你的信息来源很丰富，希望听一听你的高见。－－－－－－－－谢谢这位网友的抬爱。对于您说的地区，我实在一无所知，因此没有办法谈任何见解，请您见谅。
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本站网友义峰	2011-04-18 16:41:55 发表
本站网友匿名 ip: 2011-04-18 15:59:13 发表义峰：既然你愿意留在这个论坛里面，我们就要问你，那些得到罗马教廷认可的爱国会方面的主教，究竟是怎样得到罗马教廷认可的呢？既然你怎么了解天主教会，就一定能够回答我们的问题！请你正面回答！－－－－－－－－－－这位先生，所谓“我们”，是谁呢？您？抑或还有其它网友？不知是否我的中文能力欠缺，不能跟上您的思维，我觉得我已经回答过您的问题了。请看“关于教廷对自选自圣主教的认可情况及大致方法和类别，我在从前的多篇文章中已有阐述，最近的一篇是承德祝圣后我在网络上公开发表的，请您参阅”。我懂得的很有限，了解到的一些东西及我对这些东西的看法，也都在文章中写了贴出来了。您可以参阅一下。至于其它的事，不知道的不能瞎讲啊。
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本站网友匿名	2011-04-18 16:40:43 发表
这些大老爷们的文字不值得推敲：一说：“没有理由视这次祝圣无效",也就是说是“有效”；既然是有效，那么参与的人就不是“被迫”；既然不是“被迫”，那么就该有“自科”！又说：“外界压力和强迫有可能不会自动产生自科绝罚的效果”，既然是“外界压力和强迫”那么按照《信理神学》圣事就是“无效”！到底是“没有理由视这次祝圣无效"？还是有理由视这次祝圣无效？
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本站网友匿名	2011-04-18 16:37:00 发表
大段的引用《牧函》只能证明圣座中国委员会的功能只是个虚设的顾问机构，并无实际参与的权力！大陆要的是在执行层面有清晰的指示，而不是大段的引用《牧函》！《牧函》人人都有，但就是如何执行的问题！再纵观三年的《公报》，这三个之间不但没有连续性，更是没有头绪，不知道该如何处理问题！也不是操作层面的执行手册！对去年没有执行的事情，今年提到这些问题也只是绕圈子，没有实际的解决问题！今年的《公报》倒是给投机分子给了很多的机会,投机分子可要抓紧机会来塑造“传统”了！大不了就是“重新宣誓效忠”，完全可以做到，因为嘴是软的！罗马又退了一步，估计是退到墙角了！到底会换来对方的相敬如宾还是逼你上墙？还是要你拆墙？广大的主内弟兄，对这些事要做到心如止水，一个涟漪也没有！用一个网友的签名来共勉：喊着“Hosanna”迎接耶稣的人，也是喊着要释放巴拉巴，杀死耶稣的人！——都是信仰天主的人！（我们能做的就是不要盯在当下，而要期待耶稣的复活）
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本站网友匿名	2011-04-18 16:16:12 发表
义峰：这个问题你是不愿意回答了啊！是不是有人替回答这个问题呢！
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本站网友匿名	2011-04-18 15:59:13 发表
义峰：既然你愿意留在这个论坛里面，我们就要问你，那些得到罗马教廷认可的爱国会方面的主教，究竟是怎样得到罗马教廷认可的呢？既然你怎么了解天主教会，就一定能够回答我们的问题！请你正面回答！
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本站网友匿名	2011-04-18 15:44:30 发表
义峰，非常钦佩你对中国教会情况的了解程度，你的分析往往也很透彻。很希望你也能查找和分析一下当前河北张家口地区的情况，因为我觉得现在河北省的重点应该转移到了那一块。虽然那是个不怎么出名的地方，但其重要性不可忽视——无论是从教友人数、神职人数、发展程度，还是从它的历史性和地域性来讲。而且在张家口地区，天主教是最大的宗教，其它的宗教微乎其微。我个人觉得，在最近的一两年内，这个地区可能会成为中梵博弈的又一枚棋子，尽管现在还是比较隐匿的。相信你的信息来源很丰富，希望听一听你的高见。
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本站网友义峰	2011-04-18 14:37:45 发表
楼下的这位先生，关于教廷对自选自圣主教的认可情况及大致方法和类别，我在从前的多篇文章中已有阐述，最近的一篇是承德祝圣后我在网络上公开发表的，请您参阅，我就不再赘述了。况且，我一直主张我们做人要谦虚，要有自知之明。与某些自以为是者不同，什么“应该很清楚”之类的话，我是不敢讲的。此外，我想我们应该明白一个道理：向别人提问固然是我们的权利，但我们没有权利要求别人一定要回答我们的问题。为什么呢？因为问不问是自己的事，而答不答是别人的事，我们是没有权利强求别人的。同样，您是否参与一个论坛及其话题是您自己的事，别人是否参与，是别人的事。还是那句话：我们做人，一定要摆正自己的位置。
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本站网友匿名	2011-04-18 13:41:29 发表
义峰：还要想你请教：爱国会中多位主教获得了罗马的认可，他们是怎样获得罗马认可的呢？你应该很清楚的啊！你既然不愿意离开这里，那么我就有很多问题要请教你和问你的了啊！希望你能够回答我的提问！
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本站网友义峰	2011-04-18 10:49:03 发表
楼下的这位先生，我非常同意您所说的，教会有很强的纠错能力，事实上，多年来我一直持有与您相同的这一观点。同样，我也认为，教会之所以有此能力，是其与时俱进的结果。因此，我也很乐观地认为，教会终将与中国的实际相结合，找到适合它发展的道路。先生，任何宗教都天然地认为，唯有本门才是唯一的得救之道。然而，作为宗教团体的成员，在当今社会，必须认识到，虽然自己作为宗教团体的成员，可以而且应该认定自己的宗教，但对于整个社会而言，任何宗教团体都不过是社会团体之一。任何要求社会去适应本团体而非让本团体去适应社会的想法，都是错误的。而作为社会团体，就必须接受合法政府在社会团体管理层面上的干预。这是世俗社会的通例。先生，教会终究只是社会团体，也许您作为其成员不愿意其它社会成员去评论它的事务，但是，您再不情愿，也只能是您自己的事，无权要求别人不去评论，因为这是文明社会赋予其成员的权利。而我国的法律，也保证了公民的信仰自由，其中就包括不信仰宗教的自由和放弃原有宗教信仰的自由。作为非宗教团体的成员，自然“不是耶稣的羊”，但是，即使您是“耶稣的羊”，也无权不让别人去评论一下“耶稣的羊群”嘛，这是最基本的道理。其实，归根结底还是一句话：做人要谦虚。
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本站网友匿名	2011-04-18 10:04:49 发表
兄弟姐妹们，我们不要再和某些人辩论了，这种辩论没有什么意义。主耶稣早就说：“我认识我的羊，我的羊听我的声音，它们也认识我，也跟随我。”主耶稣知道，有些羊不属于他的，不但不跟随他，反而攻击他，迫害他。《圣经》类似的话还有很多。最根本的问题是，我们相信天主的存在，我们相信教宗这个职位是耶稣亲自确定的教会最高领袖，我们相信主教应该由教宗任命是当行当信的教义。但是，那些无神论者却说主教无须教宗任命，并企图把这个观念强加给我们。我们和这样的无神论者辩论有什么意义呢？他们有什么资格和我们辩论呢？他们有什么资格把他们所认定的“教义”强加给我们呢？他们不是属于主耶稣的羊，我们千万不要被他们的歪理邪说所诱惑啊！
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本站网友匿名	2011-04-18 09:54:12 发表
没错，可以批评，什么人都可以批评，也会欢迎包括无神论者善意的批评。但是教会有自己的原则，如果你的批评是要教会放放弃它的原则，那么请另立一个宗教吧，那不是天主教会，这也不是教会所要接受的所谓批评，更不要用所谓政府的框框说事，那是瞎掰。另外，教会自身的纠错能力很强，否则它也不会存在至今，教会史某种意义上就是纠错史，请不用担心。最后，可以再重温一下您领洗时所发的誓言吗？你作为一个曾今的天主教徒，现在却打着批判的幌子，不遗余力的诋毁教会（我没说错吧，网上都能看到），还是反省忏悔自己吧，毕竟变节者在哪里都是让人鄙视的。
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本站网友义峰	2011-04-18 08:51:08 发表
楼下这位网友的话，确实很典型地表现了某些教徒的真实想法，即教会是自成一体的，也就是所谓的“与世界分别为二”的，因此，教会的任何事务外界都无权干预，哪怕仅仅是在将其作为社会团体管理的层面上进行的干预。同样，非本团体的成员也无权对本团体进行批评。这种心态，恰恰是教会发展缓慢的根本原因之一。教会作为一个社会团体，它存在于此世之中，其自身事务也不可避免地会受到各种社会因素的影响，同样也不避免地受到任何一位社会成员的评论。这些社会成员，可能是本团体的成员，可能是其它宗教团体的成员，也可能是我这样的无神论者或者其他抛弃教会者。因此，教会成员也必须接受或者说哪怕是忍受这种情况。因为，这种情况才是正常的，才是非神权世界的常态，也是世俗社会的常态。
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本站网友匿名	2011-04-18 08:39:30 发表
这里大多数人是在天主教会的框架评论此事，义峰是在政府的框架里谈论，好似鸡同鸭讲，没有共同标准。义峰作为一个叛教者，也有人说是高级五毛（不要生气这些都是你自己说的或是别人对你的评价），还是就此打住吧。
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本站网友匿名	2011-04-18 08:17:02 发表
自相矛盾, (首先是承德祝圣主教的忧伤事件。文告指出，圣座根据至今得到的消息和见证，没有理由视这项祝圣无效，)(是自愿祝圣和自愿接受祝圣吗?) (文告接着指出，外界压力和强迫有可能不会自动产生自科绝罚的效果，但是这毕竟是给教会身体造成的创伤。)(若是被强迫而不是自愿祝圣,这祝圣怎么有效呢?若是有效的自愿祝圣,怎么是被强迫呢?)
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本站网友匿名	2011-04-18 06:57:06 发表
本站网友义峰 ip: 2011-04-17 13:06:52 发表本站网友匿名 ip: 2011-04-17 12:37:13 发表义峰，如果天主教会全部以社团的身份在中国大陆有与其它社团平等的身份，你的话还可以成立！你应当知道，在中国大陆社团登记注册是向那个部门登记的呢？我向你请教这个问题！－－－－－－－这位网友，我懂得的很少，不是所有的问题都能回答的。不过您问的问题似乎并不复杂，请参看温总理于2004年11月30日以国务院第246号令公布的《宗教事务条例》第二章。这个问题不用请教，看来平时加强学习是一件很重要的事，呵呵。 ***************************** 义峰，我问你：那么为什么有些地区非要教会团体向爱国会登记注册呢？难道爱国会是政府的行政机构的吗？看来还是“请教”你对了啊！哈哈！
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本站网友匿名	2011-04-18 00:46:21 发表
为利玛窦神父及徐光启教友祈祷：望主赐伊等于永安，及永光照之！阿门！神父啊，兄弟啊。主真的复活了，你们也要复活。你们知道吗，现在有些人在搞你们“复活”。你们在圣母和圣若瑟怀中一定有知。请你们也为中国圣教会合一共融祈祷吧。请勿来凑热闹呀，你们的旅游资源对教会帮助有限，可是，对我们现在传福音负面影响太大。一旦你们的画像挂在圣堂中央，我们咋么同下岗工人、农民工、病不起的人讲主耶稣是“向穷人传报喜讯，向俘虏宣告解放，向盲者宣告复明，使受压迫者得自由。”咋么同失地农民讲“贫穷的人是有福的，天国是他们的”。咋么同毕业生--------------待赎
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本站网友匿名	2011-04-17 23:51:12 发表
义峰弟兄或姐妹，感谢您的回答。可是我对您说的：“教会是而且只是社会团体之一。既然如此，也就没有特别神圣的地方。所以我离开的，只是一个社会团体，而非什么救恩的方舟、基督的新娘。”有不同的观点。可以说教会是一个社会团体，但她并非只是一个社会团体。因为社会团体是因社会的需要，由一群人组成，其宗旨是为人类社会的某种特定需要而服务。而教会团体是由一群因一个共同的信仰的人组成，其宗旨不单为人服务，更是为服侍神。所以我认为：教会和一个单纯的社团的不同是，她有神的参与。因此她并不因人的不完美而失去她的神圣性。更不因她的不完美而被否认成为基督的新娘。救恩来自基督并不是新娘。此为我个人的一点信仰体会，坦诚和您交流，如有冒犯望赐教。顺便给所有读此帖的弟兄姐妹说一句：在默想本周的圣言时，用心观察和体验耶稣是如何被判刑，如何被钉死，祂是如何面对所发生的一切的。愿圣神启发我们的心智，使基督的死亡和复活所给我们带来的启示在每位信徒的生活中体现出来。
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本站网友匿名

2011-04-17 23:30:11 发表

原文由义峰于 2011-04-17 12:42:46 发表:
楼下这位网友，按我从前在天主教内学到的知识，教会封圣（天主教的说法，一位东正教的朋友曾经说，教会无权“册圣”圣人而只能以其救恩方舟的份位“宣布”某人为圣）有列品和封圣两个阶段。通俗地说，前者是宣布教会“可以”敬礼某人，而后来是宣布教会“应该”敬礼他。徐、利二人目前进入的是列品阶段。徐光启曾经明确表示过自己是学天主教是“补儒易佛”，因此其是否是真福品，个人认为存疑。但当需要他成为真福的时候，他也就是了。所以我曾经在去年听到一个传闻，称上海教区在审查徐光启的文字资料时，需要到海外耶稣会的档案中去找。因为徐的中文著作中实在找不到多少有关信仰的东西，反而在耶稣会的资料中倒还有一些。
利玛窦是意大利人，所以您说的北京的利的封圣过程，我不知道是什么意思。利玛窦的列品案是他在意大利的教区在操办。
末学在网络上所用过的网名，有义峰与楚霖义峰两个，其它的，只有写些文艺随笔时用过另一个，您说的网名，我不晓得。

-------知道了，是我记错了，道歉！
谢谢你的回答，再次重申，“我虽然不赞成你的观点，但我维护你发言的权利”。

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本站网友匿名

2011-04-17 14:21:58 发表

先说明，我不是义峰。
对主教任免问题，横插一杆，清朝早已有之。了解“礼仪之争”及教难史就不难明白，神父发证那时也是官方规定的。现在如同一澈。
只是，双方都懒得思考，都依靠“专家”们依样画葫芦，吃现成饭，抱着死人不放，不怪才怪。
世界已经成地球村了，但是中国是个什么样子，身处其中，还不明白吗。不就是天下唯我独尊，封关锁国的封建帝皇思想在作怪吗？

------补充：
另外，双方都有不少的阿谀奉承之徒，报喜不报忧，甚至倨心裹恻地编造美丽谎言，欺上瞒下，在中国还少见吗？这些人，搞这事谁都没他跑得快。政府方面的不说，整个大陆的教会哪里没这种人。昨天，打倒帝国主义最积极，今天，跪得最虔诚。看不到吗？

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本站网友匿名

2011-04-17 13:39:25 发表

义峰：

说一千道一万，你就是没有明白：教宗颁发宗座任命状祝圣一位主教时，是行使他的最高神权！

全世界的主教都是教宗自由任命的，也没有见哪个国家提出异议！只有中国，对此问题横插一杠！

难道中国是所有国家中的民主典范？

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本站网友匿名	2011-04-17 13:35:57 发表
下面“可是我们不能”这几个字是都打的忘了删了
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本站网友匿名

2011-04-17 13:32:29 发表

原文由义峰于 2011-04-17 12:59:42 发表:
义峰：

说一千道一万，你就是没有明白：教宗颁发宗座任命状祝圣一位主教时，是行使他的最高神权！
全世界的主教都是教宗自由任命的，也没有见哪个国家提出异议！只有中国，对此问题横插一杠！
难道中国是所有国家中的民主典范？
－－－－－－－－－
这位网友，天主教的法典和教理我也曾通读过几遍，您说的话，我自然晓得，但是否认同它，就是另外一回事了，您说呢？
您刚才讲教皇拥有主教任命权有2000多年，我简单地给您讲了，不是那么回事。您又举出所谓全世界主教都是教皇任命的。先生，其实教皇与许多国家就主教委任权达成过诸多协议，不是您想的那么简单的。此其一。
中国传统重人，这与西方传统重神不一样。任何宗教在中国，都要与中国本土的文化相结合。举个例子，佛教到中国就有禅宗，伊斯兰苏菲主义到中国就有各样的门宦。这都是例子。当然，作为教徒，您可以说，唯本门最大最正确，是唯一得救之路。但是，您无权要求外人也认可这一点。因此，天主教要在中国福音广扬，就必须做到将本门义理与中国实际相结合，在两者之间寻找结合点。我认为，“教区选举－主教团核准－教皇任命”的中国模式，就是这样一个结合点。这样，双方的面子里子都顾全了嘛。教廷一味咄咄逼人，面子上委屈万端，仿佛吃了多大亏似的，可是，它毫不顾及中国固有的文化与传统，碰壁了，怪谁呢？
您问我中国是否是所有国家中的民主典范。我认为，没有任何国家的民主可以成为典范，要具体问题具体分析，要结合实际看问题，不能搞一味药治百病，不能搞一个模子套民主。况且，我觉得教皇委任主教与政体无关。教皇委任主教的国度里，也不是全部是民主制度的罢，那么，按您的思路，是否也可以问“XX是所有国家中的独裁典范？”我想，是不能这样套的。因此，我们说话，不能一味意气用事，要严谨。
我就简单回答到这里了。

你凭怎么这话是我说的，我就说过【就按你的说法中方善意委任了梵方事先委任的主教，可一旦中方要自选自圣的时候梵方不也是超前马上认可了。这么多年来梵方认可了多少非法主教难道你不知道，难道梵蒂冈没有善意？对话是需要双方互相有所付出的，你的观点不能有偏见：中方有诚意梵方玩虚伪。
那你到说说看梵蒂冈应该怎样做难道叫他放弃二千多年来其他国家都可以为之唯独中国不行的主教任命权。中国的信友怎么办几百年的信仰传统叫他改认爹娘。那中方又怎么办难道叫他于世界主流而不顾，非要搞一个自选自圣，这样大国的风范在哪里，这不是自绝于自己自绝于人民吗！盼你高见！】其他的帖子还没发过，我在网上很少发帖，脏话之类的对我绝缘，感谢天主赐给人类智慧以及语言能力，所以说发言是人类的基本权力任何权力集团机构是不能剥夺天主所赐的恩典【对我们教友来说】既然天主赐给了我们至高无上的权力，我们就不能滥用这种权力。发言一定要公正理性客观，绝对不能要偏见。既然你改变不了我们，我们也改变不了你，大家可以停止这种无谓的争执，大家可以选择沉默，你说对吗！

可是我们不能

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本站网友义峰	2011-04-17 13:06:52 发表
本站网友匿名 ip: 2011-04-17 12:37:13 发表义峰，如果天主教会全部以社团的身份在中国大陆有与其它社团平等的身份，你的话还可以成立！你应当知道，在中国大陆社团登记注册是向那个部门登记的呢？我向你请教这个问题！－－－－－－－这位网友，我懂得的很少，不是所有的问题都能回答的。不过您问的问题似乎并不复杂，请参看温总理于2004年11月30日以国务院第246号令公布的《宗教事务条例》第二章。这个问题不用请教，看来平时加强学习是一件很重要的事，呵呵。
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本站网友义峰	2011-04-17 12:59:42 发表
义峰：说一千道一万，你就是没有明白：教宗颁发宗座任命状祝圣一位主教时，是行使他的最高神权！全世界的主教都是教宗自由任命的，也没有见哪个国家提出异议！只有中国，对此问题横插一杠！难道中国是所有国家中的民主典范？－－－－－－－－－这位网友，天主教的法典和教理我也曾通读过几遍，您说的话，我自然晓得，但是否认同它，就是另外一回事了，您说呢？您刚才讲教皇拥有主教任命权有2000多年，我简单地给您讲了，不是那么回事。您又举出所谓全世界主教都是教皇任命的。先生，其实教皇与许多国家就主教委任权达成过诸多协议，不是您想的那么简单的。此其一。中国传统重人，这与西方传统重神不一样。任何宗教在中国，都要与中国本土的文化相结合。举个例子，佛教到中国就有禅宗，伊斯兰苏菲主义到中国就有各样的门宦。这都是例子。当然，作为教徒，您可以说，唯本门最大最正确，是唯一得救之路。但是，您无权要求外人也认可这一点。因此，天主教要在中国福音广扬，就必须做到将本门义理与中国实际相结合，在两者之间寻找结合点。我认为，“教区选举－主教团核准－教皇任命”的中国模式，就是这样一个结合点。这样，双方的面子里子都顾全了嘛。教廷一味咄咄逼人，面子上委屈万端，仿佛吃了多大亏似的，可是，它毫不顾及中国固有的文化与传统，碰壁了，怪谁呢？您问我中国是否是所有国家中的民主典范。我认为，没有任何国家的民主可以成为典范，要具体问题具体分析，要结合实际看问题，不能搞一味药治百病，不能搞一个模子套民主。况且，我觉得教皇委任主教与政体无关。教皇委任主教的国度里，也不是全部是民主制度的罢，那么，按您的思路，是否也可以问“XX是所有国家中的独裁典范？”我想，是不能这样套的。因此，我们说话，不能一味意气用事，要严谨。我就简单回答到这里了。
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本站网友义峰	2011-04-17 12:42:46 发表
楼下这位网友，按我从前在天主教内学到的知识，教会封圣（天主教的说法，一位东正教的朋友曾经说，教会无权“册圣”圣人而只能以其救恩方舟的份位“宣布”某人为圣）有列品和封圣两个阶段。通俗地说，前者是宣布教会“可以”敬礼某人，而后来是宣布教会“应该”敬礼他。徐、利二人目前进入的是列品阶段。徐光启曾经明确表示过自己是学天主教是“补儒易佛”，因此其是否是真福品，个人认为存疑。但当需要他成为真福的时候，他也就是了。所以我曾经在去年听到一个传闻，称上海教区在审查徐光启的文字资料时，需要到海外耶稣会的档案中去找。因为徐的中文著作中实在找不到多少有关信仰的东西，反而在耶稣会的资料中倒还有一些。利玛窦是意大利人，所以您说的北京的利的封圣过程，我不知道是什么意思。利玛窦的列品案是他在意大利的教区在操办。末学在网络上所用过的网名，有义峰与楚霖义峰两个，其它的，只有写些文艺随笔时用过另一个，您说的网名，我不晓得。
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本站网友匿名	2011-04-17 12:37:13 发表
义峰，如果天主教会全部以社团的身份在中国大陆有与其它社团平等的身份，你的话还可以成立！你应当知道，在中国大陆社团登记注册是向那个部门登记的呢？我向你请教这个问题！
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本站网友匿名

2011-04-17 12:31:09 发表

义峰先生：
“我虽然不赞同你的观点，但是我维护你说话的权利”。
真理是不怕辩论的，天主教在线应在这方面做出光盐的榜样。
请义峰说一说，北京、上海的利、徐封圣过程是怎么一回事，好吗。

-------补充一下：楚天易峰同先生是一回事吗？盼一并告知。谢谢！

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本站网友匿名	2011-04-17 12:20:41 发表
义峰：说一千道一万，你就是没有明白：教宗颁发宗座任命状祝圣一位主教时，是行使他的最高神权！全世界的主教都是教宗自由任命的，也没有见哪个国家提出异议！只有中国，对此问题横插一杠！难道中国是所有国家中的民主典范？
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本站网友匿名	2011-04-17 12:19:08 发表
义峰先生： “我虽然不赞同你的观点，但是我维护你说话的权利”。真理是不怕辩论的，天主教在线应在这方面做出光盐的榜样。请义峰说一说，北京、上海的利、徐封圣过程是怎么一回事，好吗。
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本站网友义峰	2011-04-17 11:07:23 发表
就按你的说法中方善意委任了梵方事先委任的主教，可一旦中方要自选自圣的时候梵方不也是超前马上认可了。这么多年来梵方认可了多少非法主教难道你不知道，难道梵蒂冈没有善意？对话是需要双方互相有所付出的，你的观点不能有偏见：中方有诚意梵方玩虚伪。那你到说说看梵蒂冈应该怎样做难道叫他放弃二千多年来其他国家都可以为之唯独中国不行的主教任命权。中国的信友怎么办几百年的信仰传统叫他改认爹娘。那中方又怎么办难道叫他于世界主流而不顾，非要搞一个自选自圣，这样大国的风范在哪里，这不是自绝于自己自绝于人民吗！盼你高见！－－－－－－－－－－－这位网友，您提的问题非常好。其实这些问题我在从前的文章里已经讲过不少次了。既然您问了，我就再简单地讲一讲，也只能简单地讲讲。先生，如您所见，仅以去年为例，10位主教，有7位是教廷事先委任的，特别是杨晓亭助理主教（去年祝圣时为助理）本不是延安教区的人，但教廷委任了他，中方也同意了，空降教区好象就一周左右吧，就“选”出来了。仅从这一点看，中方的诚意还用得着怀疑？另外两位，海门沈主教与江西李助理主教，在教区内人望素着，不作第二人想。可是呢，因为不入教廷的眼（当然也与他们的老主教与某位有相当发言权的老人家不睦有很大关系），结果迟迟不认。最后，中国教会表示无论如何要圣了，教廷才在祝圣前两天紧急认可了。此种经过，我在承德祝圣后发表在网络上的一篇文章中已经提及，您可找了看。至于认可所谓的非法主教的动机，我在上面提到的文章中也讲过了，这里也就不再重复。此种观点，我从2007年起多次谈过，应该不是什么新鲜观点了。也正是因此，我在梵方的行为中，没有看到丝毫的诚意。您说到梵蒂冈行使了2000多年的主教任命权。我觉得，我们讲话，一定要准确，一定要有条理。教皇对西部教会主教行使任命权的历史何曾有2000年？翻翻教会史就知道了么。我常对有些教徒讲“说话勿大言”，不要为了表示自家宗门有来历就信口开河，这种作风是要不得的。但是，哪怕就几百年，也算是一种传统。因此，我从不主张一定要打倒这种传统。恰恰相反，我很喜欢这种有点历史的东西。因此，我早就公开主张过中国模式，也就是“教区选举－主教团核准－教皇任命”的模式。这样，大家的面子里子都顾到了，这就和谐了嘛。可是，教廷一味地咄咄逼人，自己把棋　走死了，怪得谁来？所以说，不管是谁，端正态度，真正拿出诚意来，是要紧的。就简单回答这几句吧，如觉得还不清楚，您可以找我从前的文章看看，里面讲得比较具体。
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