 教宗方济各与«公教文明»（Civiltà Cattolica）期刊的主编安东尼奥•斯帕达罗（Antonio Spadaro）神父于今年 8月19、23和29日在梵蒂冈圣玛尔大之家教宗的私人书房进行了3次长篇谈话，访谈内容在斯帕达罗神父整理完毕后，已于9月19日由«公教文明»期刊同耶稣会在全球其它16份期刊同时公诸于世，其内容近30页。教宗方济各在访谈中概述自己的容貌，说明他对耶稣会的看法，分析今日教会的角色，指出牧灵行动的当务之急，也回答关于福音宣讲的问题。梵蒂冈电台中文节目部将访谈全文从意大利原文翻译成中文，以下是访谈全文：
圣玛尔大之家，8月19日星期一9点50分
8月19日星期一，教宗方济各约我上午10点钟在圣玛尔大之家见面。我承袭了父亲总是需要提前赴约的传统，先到一步。接待人员将我请到一个小厅坐下。等候时间不长，几分钟后我便被请入电梯。我用了两分钟的时间迅速回忆了耶稣会几份期刊的主编们在里斯本会议上大家同时刊登访问教宗的提议。我同其他主编商讨后，拟定了几个大家都关心的问题。从电梯走出时，看到教宗已经在门前等候我。
走进教宗的房间，他请我在一个沙发上坐下，他自己却因腰背不便而坐在一把较高的硬背椅子上。房间设备简朴，写字台的空间不大。房间内只摆放必要的家具和物品令我印象深刻：书本不多、少量纸张、物件也寥寥无几，其中有一张圣方济各的画像、一尊阿根廷主保卢汉（Luján）圣母态像、一个十字苦像和睡眠中的圣若瑟态像，很像我曾在圣米格尔大修院（Colegio Máximo di San Miguel）他当院长和省会长时的房间内看到的那尊。贝尔戈里奥的灵修不是由他所称的“调和的力量”所形成，而是人的面目：基督、圣方济各、圣若瑟、圣母玛利亚。
教宗微笑着迎接了我，他的微笑多次传到世界，开启人心。我们开始聊许多事，尤其谈他在巴西的旅行。教宗视这趟旅行是项确切的恩宠。我问他是否休息好了，他给了我肯定的答复，说他很好，说世界青年节为他是个“奥秘”。他告诉我他从不习惯向许多人说话：“我能够逐次注视每个人，同眼前的人直接接触，不习惯接触大批的群众。”我对他说，确实如此，看得出来，而这一点偏偏打动了众人的心。可以看到，每当教宗身处人群当中时，他的目光其实都是落在单个人身上。然后摄影机放出画面，使所有人都能看到，就这样教宗能够随意与眼前的人至少可以通过目光保持直接接触。我觉得他满意这样，能够保持自己，不必改变通常与人沟通的方式，即便眼前有数百万人，就如在科帕卡巴纳（Copacabana）海滩所发生的那样。
在打开录音机之前，我们也谈了其它事。在评论我发表的一篇文章时，教宗告诉我他喜爱的两位当代法国思想家是亨利·德吕巴克（Henri de Lubac）和米歇尔·德塞尔托（Michel de Certeau）。我也告诉他一些个人的事。教宗同我谈了他自己，尤其是他当选教宗的事。他说，当他开始意识到有被选中的危险时，3月13日星期三午餐时他感觉到一股深沉和无法解释的内心平安和慰藉降到自己身上，同时也伴随着一片黑暗，余下的一切都是漆黑一团。这种感觉伴随着他直到当选。
说实在的，我倒愿意继续这样无拘束地谈下去，可是我仍拿起了上面写着几个提问的纸张并且打开了录音机。首先，我以耶稣会士所有期刊全体主编的名义感谢教宗，这些期刊将同时公布这项访谈。
今年6月14日，教宗在接见«公教文明»期刊的耶稣会士们之前，同我谈了他接受访问的巨大困难。他说宁愿多想想，也不愿在答复访问的问题时那样一气呵成。他觉得在作了最初答复之后才想到正确的答案。他告诉我：“当我从里约热内卢（Rio de Janeiro）的返程中回答了记者们的提问时，我都不认识自己了。”的确如此，在这篇访谈中教宗能够多次随意中断正在答复的问题，为上个问题进行补充。同教宗方济各谈话实在是在活跃奔放、川流不息的思想河流中遨游。甚至记笔记我都觉得会打断这种自然的交谈而感到不快。显然，教宗方济各更加习惯于交谈而非给人讲课。
豪尔赫·马里奥·贝尔格里奥是何人？
我的提问已经准备好，但我决定不按照预先拟定的大纲，而问了他一个唐突的问题：“豪尔赫•马里奥•贝尔格里奥是何人？”教宗静静地望着我。我问他这个问题有否不合适……他点头接受了这个提问，对我说：“我不知道哪个定义更正确……我是个罪人。这个定义更正确。这并非说说而已，做做文章罢了。我是个罪人。”
教宗继续思索，努力去理解，好像没有料到这个提问，好像被迫要继续思考一样。
“是的，也许我能够说我有点狡猾，知道怎样行事，但我也有点单纯却是真的。是这样的，但最好的概括，就是出自内心和感觉最真实的那个，正是：‘我是上主所注视的罪人。’”他又重复：“我是被上主所注视的一个。我的格言Miserando atque eligendo（因仁爱而被拣选）令我始终感到为我实在千真万确。”
教宗方济各的格言取自圣贝达司铎的讲道，他在评论圣玛窦被拣选的福音事迹时写道：“耶稣看见一个税吏，于是以喜爱之情注视着他，拣选了他，并对他说：‘跟随我’。”
教宗继续说：“我认为拉丁语miserando的副动词无法翻译成意大利语和西班牙语。我喜欢用另一个不存在的副动词misericordiando（正仁爱着）将它译出。”
教宗方济各继续他的反省，并且绕了一个大圈子同我谈起我当时并不理解其含义的事情：“我不认识罗马，知道的事不多。我所认识的有圣母大殿，我常去那里。”我笑了，对他说：“圣父，我们都非常了解这事！”教宗接着说：“那么，是的，我认识圣母大殿、圣伯多禄大殿…。可是我来罗马总是住在斯科洛法大街（via della Scrofa）。从那里我常去法王圣路易堂（La Chiesa di San Luigi dei Francesi），我去那里瞻仰卡拉瓦乔（Caravaggio）的圣玛窦蒙召选的油画。”我开始猜到教宗要向我说什么了。
“耶稣的那个手指这样指向玛窦。这样指向我，我感觉如此，同玛窦一样。”在此教宗让这幅画来裁决自己，仿佛领悟到他去寻找的是自己的形象：“打动我的是玛窦的手势：他抓起自己的钱，好似说：‘不，不是我！不，这些钱是我的！’看，这就是我：‘上主用祂的双眼所注视的罪人。’这就是我对是否接受当选为教宗的问话的答复。”于是教宗用拉丁语低声说：“我是个罪人，但我信靠我们的主耶稣基督无限的仁爱和耐心，在补赎的精神下，我接受。”
为何做耶稣会士？
我明白教宗方济各接受当选的这句答话为他也是一张身份证。没有别的需要补充了，我继续问他我已选好的第一个问题：“圣父，是什么促使您选择加入耶稣会？耶稣会的哪些方面打动了您？”“我有更高的渴望，但不知道要的是什么。我已经进入修院。道明会士我喜欢，我有道明会的朋友。可是以后我选择了我很了解的耶稣会，因为那时修院由耶稣会士负责。耶稣会的三件事打动了我：传教工作、团体和纪律。我对这些感到好奇，因为我生来、生来、生来就不守纪律。可是他们的纪律，安排时间的方式深深打动了我。”
“另外，为我实在重要的是团体生活。我常寻找一个团体，看自己不适合做孤零零的司铎：我需要团体生活。从我住在圣玛尔大之家这件事上便能懂得我的需要：当选教宗时，我住在抽签抽到的207号房间，我们现在谈话的这个房间以前是客房。我选择住在这里，住在这201号房间，因为我在接收教宗寓所的时候，心中清楚地感到‘不’住在那里。宗座大楼内的教宗寓所并不豪华，却古朴雅致，很有品味，并且宽敞，但不豪华。不过，它像个倒立的漏斗，里边宽大，入口却实在太窄小，需要用滴管进入。我不要住在那里，没有人我活不了。我需要同别人一起生活。”在教宗谈传教和团体的时候，耶稣会论«传教的团体»的所有文件都进入我的脑海，我在他的话中找到了答案。
对一名耶稣会士而言，做教宗意味着什么？
我愿意继续这条脉络，从他是首位被选为罗马主教的耶稣会士谈起，向他提出一个问题：“您如何解读您蒙召按照依纳爵的灵修为普世教会提供的服务？为一名耶稣会士而言，被选为教宗意味着什么？依纳爵灵修的哪一点帮助您更好地履行自己的职责？”
教宗方济各答道：“分辨”。“分辨是圣依纳爵功夫下得最大的内心修行之一。为他来说，分辨是为更好地认识上主、更贴切地跟随祂的一件战斗武器。我常被用来描述依纳爵这一观点的格言所打动：“Non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est”（不受最宽大的空间限制，却能被最窄小的空间容纳，这是神性）。为治理，为做长上我反复思索了这句话：不受较宽大的空间限制，却能在较窄小的空间内生存。这个大与小的德行就是宽宏大量，它使我们从我们所在的位置常能观望远景。它是怀着向天主和他人敞开的宽阔心胸做每日的小事，是在远大的视野，天主国度的视野内重视微不足道的小事。”
“这句格言为站在正确的位置上去分辨，从天主的角度体验天主的事，提供了衡量标准。在圣依纳爵看来，大原则必须在地点、时间和人的具体环境中体现出来。若望二十三世当他再三重复“Omnia videre, multa dissimulare, pauca corrigere” （看到一切，视而不见许多，纠正少少）这句格言时，就是以这种方式开始治理教会，因为他认为尽管看到一切，看到最大的幅度，却须在不多的事，在最小的幅度上运作。可以有庞大计划，却藉着在少量最小的事上运作，就能实现。或者正如圣保禄在«格林多前书»中所说的那样，能使用软弱的工具，它比强健的工具更有功效。”
“分辨需要时间。例如：许多人以为改变和革新能在短时间内实现，我认为，为真正、有效的改变奠定基础总是需要时间，这就是分辨的时间。有时分辨反而激励人立即做最初打算以后再做的事，这样的事近几个月也发生在我身上。观望身边的标记，聆听所发生的事件，了解人，特别是穷人，分辨常是在上主临在时实现的。我的选择，即便与生活常态有关的选择，就如使用不起眼的汽车，都与灵修分辨有密切关联，让它符合来自事物、人和阅读时代标记的需要。在上主内分辨引导我以我的方式进行治理。”
“这就是为什么我不信任突然作出的决定，我总是不信任第一个决定，即倘若我必须作出决定，我所想到的第一件事。一般来说，这常是错误的事。我必须等待，作内心评估，争取必要的时间。分辨的智慧弥补人生不可避免的暧昧，使人找到更恰当的途径，所找到的并不常是看上去强而有力的途径。”
论耶稣会
可见，教宗的灵修支柱是分辨。他的耶稣会士身份以独特的方式在这方面表达出来。为此，我问他耶稣会如何能为今日教会提供服务，耶稣会的特色是什么，以及可能冒的风险。
“耶稣会是个处在张力中的团体，它总是彻头彻尾地处在张力中。耶稣会士是没有自己的中心的人，耶稣会本身就没有自己的中心：它的中心是基督和祂的教会。因此，耶稣会若将基督和教会置于中心，它就能为自己生活在边缘地区找到平衡的两个基本参照点。相反地，若过于注意自己，将自己当作牢不可破、装备完好的结构置于中心，那么就会有感到自信和自满的危险了。耶稣会必须始终将‘Deus semper maior’（天主永远更大），将寻求天主的光荣作为最重要的事，将吾主基督的真净配教会和博得我们爱戴的基督君王放在眼前，即使我们是不中用的瓦器，也要将整个人和全部劳苦奉献给基督。这种张力不断地将我们从自我提出来。令没有自己的中心的耶稣会确实强健的，帮助修会更有成效地履行使命的，正是犹如父子和兄弟情谊般的‘诉心’这一管道。”教宗此处所指的是耶稣会会宪的一则特别会规，规定耶稣会士必须向长上“表白他的良心”，即他所生活的内心世界，这样做便于长上在派遣给一个人使命时能够更有意识地予以配合。
教宗方济各接着说：“可是谈耶稣会并不容易。你若说得太明确，便有被误解的危险。谈耶稣会只能用叙事的方式，只有藉着叙述，而非哲学或神学上的阐明才能进行分辨，而藉着后两者只能够进行讨论。讨论不是耶稣会的作风，分辨才是，当然，分辨过程预先假定也包括讨论的部分。神秘的气息从不给自己划定界限，不使思想画上句号。耶稣会士必须是思想尚未完善、思想敞开的人。耶稣会曾有过思想封闭、僵硬的时期，更注重学问研究和苦行而非神秘学思想，这种曲解产生了Epitome Instituti（耶稣会纲领）。”教宗此处所谈的是耶稣会在20世纪使用并重新修订的行为准则，这本简章被当作会宪的替代品。耶稣会士的培育有一段时期受这本准则的塑造，乃至有些人从未读过会宪，这个当仁不让的创会文本。在教宗看来，耶稣会在那段时期，修会规律差点淹没了修会精神，陷入了详述和过于阐明神恩的诱惑。
教宗继续谈道：“不，耶稣会士总是不停地思索，以基督为中心，展望必须向前迈进的愿景，他的真正力量正在于此。这股力量激励耶稣会进行研究、创新并慷慨奉献。可见，今天比以往任何时候都须在行动中度默观生活，都须与整个教会密切结合，视教会为‘天主子民’和‘圣洁的母亲’，这需要百般谦逊、付出牺牲和有胆量，在不被理解或遭误解和诽谤的时候尤其如此，但这却是一种更加结果实的态度。让我们想想过去因中国礼仪、马拉巴尔礼仪以及在巴拉圭传教村所引起的紧张情势，便可见一斑。”
“我本人就是近期耶稣会遭遇互不理解和难题的见证人，在这些难题中，包括将服从教宗的‘第四愿’给予所有耶稣会士的那段艰困时期。在雅鲁培（Arrupe）神父任总会长时期令我感到有把握的正是：他是个祈祷的人，是在祈祷上花费很多时间的人。我记得他在祈祷时就像日本人那样盘坐在地上。为此，他有一种公正的态度，作出正确的决定。”
“革新神父”伯多禄·法伯尔的典范
谈到这里我问自己，自耶稣会创立至今，在会士当中是否有人对他影响特别大。于是我问教宗，若有的话，他们是谁？为什么？教宗先为我点出依纳爵和方济各沙勿略，然后详细谈了耶稣会士们虽然知道，但一般来说却鲜为人知的另一个人物，他是真福伯多禄·法伯尔（Pierre Favre，1506-1546年），萨沃依人。法伯尔是圣依纳爵最早的伙伴之一，甚至二人在索邦（Sorbona）求学时同住一个房间，他是依纳爵的第一个室友。住进同一个房间的第三个室友是方济各沙勿略。法伯尔于1872年9月5日被教宗庇护九世（Pio IX）宣布为真福，列圣品案目前还在进行当中。
教宗向我提起法伯尔回忆录的一个版本，是他当省会长时请两位耶稣会士专家负责编辑的，他们是米格尔·菲奥里托（Miguel A. Fiorito）和海梅·阿玛德奥（Jaime H. Amadeo）。教宗特别喜爱的是米歇尔·塞尔托（Michel de Certeau）编辑的版本。于是我问他为何被法伯尔所打动，这个人物的哪些特征令他印象深刻。
“同所有人交谈，即使是最遥远的人和对手；纯朴的热心，一种也许有些天真，却能随叫随到的态度；注意内心分辨、是个能作重大决定并且能够这么温和、亲切的人……。”
在教宗方济各数说着他所佩服的耶稣会士这些个人特征的时候，我了解到这个人物为他实在是生活的典范。米歇尔·塞尔托只称法伯尔是个“革新的神父”，说在他眼里，内在经验、信理表达和结构改革彼此不可分离。
教宗也对耶稣会创始人的真面目作了反思说：“依纳爵是个神秘家，不是苦行僧。当我听到有人说神操只有在静默中进行才是依纳爵神操，这着实令我生气。其实，完美的依纳爵神操也能在日常生活和没有静默的情况下进行。强调苦行主义、静默和作补赎的思潮是对神操的歪曲，它也在耶稣会，特别是西班牙环境中散布。我则接近神秘学思想，就是路易·拉勒芒（Louis Lallemant）和让-约瑟夫·苏林（Jean-Joseph Surin）的思想。法伯尔就是一个神秘家。”
管理经验
贝尔格里奥神父在耶稣会担任过院长和省会长，他所接受的培育能为治理教会提供哪种经验？耶稣会的管理风格是长上做决定，但也征求“参议们”的意见。于是我问教宗：“您认为您过去的管理经验在目前治理普世教会的作为上能用上吗？”
教宗严肃却十分平静地略作思索说：“说实话，我在耶稣会做长上的经历不常有这样的表现，即进行必要的咨询。这不是件好事，作为耶稣会士我最初的管理有许多缺点。那是耶稣会的一段艰难时期：整整一代会士都消失了，为此我尚很年轻就当了省会长。那时我才36岁，真是疯狂。我必须面对困局，我的决定是以生硬及独断的方式作出的。不过，我必须补充说：我一旦将事情委托给人，就全盘信任这个人，除非他真的犯了大错我才指责他。尽管这样，人们毕竟对专制作法感到厌倦。我独断专行和迅速作决定的方式给我带来很大麻烦，并且我被指控为极端保守分子。我在科尔多瓦（Cordova）时曾有过内心严重危机的时期。你看，我当然不是真福伊梅尔达（译注：她是位非常虔诚温柔的小女孩），但也绝不是右派分子，是我独断专行作决定的方式造成麻烦。”
“我把这些亲身生活经验说出，好使人了解什么是危险的事情。随着时间我学会许多。上主也让我经过缺点和过失掌握治理的学问，就这样，在任布宜诺斯艾利斯的总主教时，我每隔半个月就召集6位辅理主教开会，一年当中与司铎评议会碰面数次。会上提出问题并敞开讨论空间，这为我作出最好的决定很有帮助。然而，现在却听到有人对我说；‘别过于咨询，决定就是了。’我却认为咨询极重要。例如：枢密会议、世界主教会议都是使咨询起到真实和积极作用的重要场所，不过，在形式上不必僵硬。我愿意有实际而非流于形式的咨询。8位枢机的咨议会，这个‘局外人’的顾问团不单是我的决定，也是枢机们的心愿，是选举教宗会议召开前全体枢机大会上表达的愿望。我希望它是实质而非形式化的咨议会。”
“与教会同心同德”
接下去的是关于教会的主题，我试着了解为教宗方济各而言，圣依纳爵神操中的“与教会同心同德”到底有何意义。教宗从一幅图像出发，毫不迟疑地答道：“我所喜欢的教会图像是天主的忠实圣民，我经常使用这个定义，它也是«教会宪章»第12号的定义。隶属一个子民具有强烈的神学价值：天主在救恩史上拯救了一个子民。若不隶属一个子民，人就没有十足的身份。没有一人作为孤立的个体而能自救，天主却顾及人在团体中建立相互关系的复合情节，而将我们吸引到祂那里。天主进入人与人的互动中。”
“子民是主体，教会是在历史中行走的天主子民，有甘甜苦乐。因此为我来说，与教会同心同德就是成为这个子民的一份子。全体信徒一起，在信仰上是不能错误的，全体子民在一同行走中，藉着超性的信德，展示出这个‘信仰的不可错误性’。这就是今天我对圣依纳爵谈及‘与教会同心同德’的理解。人们同主教和教宗之间的交谈一旦走上这条路，这交谈便是真诚的，于是有圣神护佑。可见，与教会同心同德并非只涉及神学家。”“如同圣母玛利亚的情况一样：若想知道她是谁，就去问神学家；若想知道如何爱慕她，就须询问民众。正如«圣母颂词»中所表达的，圣母以民众的心爱了耶稣。因此，我们不能以为‘与教会同心同德’只是与圣秩部分的教会相关。”
教宗停顿片刻，为避免误解而干脆说明：“显而易见，须十分当心不要以为我依照大公会议所谈的全体信徒的不可错误性是一种民众主义。不是的；这是牧人和子民一起组成的天主子民教会，圣依纳爵称之为‘圣洁母亲圣统教会’的经验。教会是全体的天主子民。”“我在天主子民身上看到圣德，是日常生活的圣德。马莱格提出一个‘圣德的中产阶级’，我们都能加入进去。”教宗指的是他心爱的法国作家约瑟夫·马莱格（Joseph Malègue），生于1876年，死于1940年。教宗尤其喜爱他未完成的三部曲«黑石头：得救的中产阶级»（Pierres noires. Les Classes moyennes du Salut）一书，一些法国评论家称马莱格是“公教的普鲁斯特”。
教宗接着说：“我在忍耐的天主子民身上看到圣德：将子女抚养成人的女人、为家里赚得面包的男人、病人、年迈的神父，他们有很多创伤，却仍有微笑，因为他们服事了上主；还有埋头苦干的修女们，在隐秘中活出圣德。在我眼里，这是大众的圣德。我常把圣德与忍耐相联：忍耐不仅是hypomoné（译注：新约希腊文，意为‘苦扛’），把生活上的事件及境遇背在自己身上，也是日复一日向前走的恒心。这也是圣依纳爵所说的战斗教会的圣德，是我双亲父母和使我获益良多的罗萨祖母的圣德。在我的«日课»里夹着罗萨祖母的遗嘱，我常拿出来阅读，我视它如一篇祈祷文。祖母是个在身心受了很大苦的有圣德的人，始终勇往直前。”
“我们必须与之‘同心同德’的这个教会是众人的家，不能只是容纳被选中的小部分人的小圣堂。我们不该把普世教会的怀抱贬为保护我们平庸的安乐窝。”教宗继续说：“教会是母亲，是多产的，她必须如此。每当我发现教会的司铎或度奉献生活的男女表现不佳，首先想到的是‘这就是个光棍，或者，这就是个老处女。’他们既不是父亲，也不是母亲，意思是他们没有能力赋予灵性生命。反之，例如我读到前往巴塔哥尼亚（Patagonia）传教的慈幼会士们的生平时，看到的是有生命和有生育能力的事迹。”
“举出近日的另一个实例：我看到我给一个曾写信给我的男孩打电话这件事很受报界关注。我给他打电话，因为他的信非常美好，非常坦率，在我眼中是项孕育的举动。我意识到他是个正在成长的青年：他视我为父亲，因此向父亲诉说了自己生活上的一些事。这个父亲不能说：‘这与我无关’。这种生育能力令我心旷神怡。”
年轻教会和古老教会
我继续关于教会的主题，以不久前的世界青年节为依据问教宗：“这项重大盛事令人更加关注青年人，同时也关注新近建立的教会，她们是‘精神肺叶’。这些教会能给普世教会带来什么样的希望呢？”
“年轻教会发扬了信仰、文化和成长中生命的精华，与较古老教会所发展出的不同。在我看来，古老教会和年轻教会之间的关系就好似社会上青年人与老年人的关系：他们一起建设未来，青年人用气力，老年人用智慧。当然，风险总是有的：年轻教会容易自以为是，古老教会则愿意将自己的文化模式强加给年轻教会。但是，我们需要一起建设未来。”
教会？一所战地医院……
教宗本笃十六世宣布辞职时形容今日世界为突飞猛进的主体，而且因信仰生活引起的重大问题而处在动荡中，处理这些问题需要体力和精神。我扣住教宗方才说的话问他：“在这历史时刻教会更需要什么？需要的是改革吗？您对今后几年的教会有哪些愿景？‘梦想’什么样的教会？”教宗方济各接下我的话题说：
“本笃教宗作了一个有圣德、高尚和谦卑的举动。他是天主的人。”教宗边说边对他的前任流露出深厚情感和无比敬佩。他继续说：“我清楚看到教会今天更需要的是医治创伤和温暖信徒的心、关怀、接近他们的能力。我视教会如同战争后的一所战地医院。问一个严重伤员是否有高胆固醇和高血糖毫无意义！他的伤患必须得到医治，然后再谈其余的一切。医治伤患，治疗创伤……必须从低层做起。”
“教会有时把自己关在小事情、封闭在细微的诫律中。第一个宣讲的喜讯才更重要：耶稣基督救赎了你！教会的司铎首先必须是仁慈的司铎。例如：告解司铎总是担风险，要么过于严格，要么太宽松。二者都不仁慈，因为二者都没有对人真正负责。严格者撒手不管，把责任推卸给诫律。宽松者撒手不管，只说说‘这不是罪’或类似的话。人须要陪伴，创伤须得到医治。”
“我们是怎样对待天主子民的？我梦想一个母亲和牧人教会。教会的司铎必须是仁慈的，对人负责，陪伴人，如同慈善的撒玛黎雅人那样，洗净他的近人，减轻他的痛苦。这是纯正的福音。天主比罪更强大，组织和结构改革是次要的，意思是以后随之而来。首要的革新必须是态度上的革新。福音的服务者必须是能够温暖人心、在黑夜中与他们同行、懂得交谈并且也进入他们的黑夜，在黑暗中却不迷失自己的人。天主子民要的是牧人，而不是像官员般的圣职人员。主教更应该是能够耐心扶持天主子民按天主指引的路行走的人，不让任何一个人落在后头。他们也要懂得陪伴常会辨认出新道路的羊群。”
“与其只是成为敞开门户接纳别人的教会，我们要设法成为寻找新道路的教会。这个教会能够走出自己，走向不与她往来、离开她或对她不闻不问的人。人离开教会，有时出于某些理由，要是这些理由深受理解和重视，就能使他们返回教会。但这需要胆量和勇气。”
我接着教宗的话题，提起有些基督信徒的生活处境在教会看来是不正常的，或无论如何是复杂的情况，这些基督信徒以一种或另一种形式处在敞开的创伤中。我想到离婚再婚者、同性的结合以及其它困难局势。在这些情况中如何进行牧灵传教工作？关注点是什么？教宗示意他了解我说的是什么，回答说：
“我们必须在各路口宣讲福音，宣讲天国喜讯，用我们的宣讲医治各种疾病和创伤。在布宜诺斯艾利斯时我收到同性恋者的来信，他们是‘社会的伤疤’，因为他们告诉我他们觉得总是受到教会的责备。可是教会无意这样做。我从里约热内卢的返程中说过，要是一个同性恋者有善意并且寻求天主，我就没资格判断他。我说的这话是«天主教教理»上的话。宗教有权利表达自己对服务人群的看法，可是天主在创造宇宙万物时给了我们自由：在精神上干预一个人的生活是不可能的。一次有人用挑衅的口吻问我是否赞成同性恋。我于是用另一个提问回答他：‘请告诉我：天主注视一名同性恋者的时候，是以慈爱看待他呢，还是排拒他，谴责他？’我们必须始终重视人。此处我们进入人的奥迹。天主陪伴人的生命，我们也必须以他们的情况为起点来陪伴他们，需要以仁慈来陪伴他们。一旦做到这点，圣神就启发司铎说更合情合理的话。”
“按每一种情况评估、为一个寻求天主及其恩宠的人分辨出最好的办法，这也是告解圣事的伟大。告解亭不是酷刑室，而是上主慈悲为怀激励我们尽力做得更好的地方。我也想到在婚姻上失败而且也有过堕胎经历的一个女人。这个女人已经再婚，现在与5个子女安详度日。堕胎是她背上的沉重包袱，她已经诚恳地忏悔而且愿意继续度基督信仰生活。告解司铎要怎么做呢？”
“我们不能只固执于有关堕胎、同性婚姻和使用避孕方法的问题。这是不可能的。我对这些事谈得不多，为此我受到责备。可是在谈这些事的时候，需要将它们放在一个背景下谈。再说，教会的看法我也知道，我是教会的儿子，但不必总是喋喋不休地谈这些事。”
“教会训导，在信理上和在伦理上并非完全同等。牧灵传教无需在传递强行人接受大量不连贯的信理问题上纠缠，传教的宣讲需体现在更能激励人和更具吸引力的实质性和必要的工作上，就如在厄玛乌的门徒们心上燃起热火那样。因此，我们必须找到新的平衡点，否则教会的道德建筑也会像纸糊的古堡那样坍塌，失去福音的馨香。合乎福音的建议必须更简明、深入、有感染力。由这些建议再得出道德结果。”
“说这话的时候，我也想到宣讲和我们宣讲的内容。好的讲道，真正的讲道必须从第一个喜讯，从救恩喜讯开始，没有比这喜讯更牢靠、深邃的内容。然后是要理讲授。最后才能得出道德结果，但要把宣讲天主救恩的爱放在道德和宗教义务前面，今天这个顺序有时似乎颠倒了。弥撒讲道是检验牧人是否关怀子民，与他们相遇能力的试金石，因为宣讲的人必须认出他团体的心思，好知道在哪找到对天主的热切渴望。因此，福音讯息不能被简化为它的几个方面，这些方面固然重要，独自却反映不出耶稣训诲的核心。”
182年后的首位会士教宗
教宗方济各是本笃会士额我略十六世于182年前的1831年当选后，首位出自修会的教宗。因此我问他：“今天男女修会会士在教会中的独特地位是什么？”
“修会会士是先知，是选择跟随耶稣，效法耶稣服从天父，度贫穷、团体和贞洁生活的人。在这层意义上，圣愿不能落得如讽刺画那样的下场，否则，举例来说，团体生活就成了地狱，贞洁就成了单身汉生活的方式。贞洁愿必须是有孕育能力的圣愿。修会会士在教会中尤其蒙召做先知，见证耶稣在世是如何生活的，宣讲完美的天国是怎样的。一个会士总不该放弃说先知话，但这并不意味着与教会的圣统部分作对，即使说先知话的职责与圣统结构有所不同。我说的是一个始终有积极性的建议，不过这个建议不该令人胆怯。我们可想想自圣安当院长起许多伟大圣人、隐修士和男女会士的所作所为。做先知有时就是要打破平静，我不知怎样说……说先知话就是制造噪音和喧嚣，就是有人说的‘起哄’。但事实上，先知的神恩就是做酵母：先知话宣讲福音的精神。”
罗马圣部、众议精神、大公运动
紧接教宗提及的圣统，我问教宗：“您对罗马圣部有何看法？”“罗马圣部是服务教宗和主教们的机构，它们必须协助地方教会和各主教团。它们是协助机构。在有些情况下，它们一旦未被正确了解，就有成为监察机构的危险。看到缺乏正统观念的指责递到罗马，令我惊讶。我认为这些个案必须由地方主教团研究，它们能得到罗马提供的有效协助。事实上，在当地处理这些个案更好。罗马圣部是协调，而非调解或管理机构。”
我记得教宗在今年6月29日为34位教省总主教祝圣及授予羊毛肩带的礼仪中提出“众议精神（sinodalità）的道路”，称这是合一的教会在‘和谐配合伯多禄首席地位的服务中成长’所走的道路。我因此问道：“伯多禄的首席地位与教会的众议精神如何和谐地配合？在包括大公运动的愿景上，有哪些路可行？”
“子民、主教和教宗必须一起行走。众议精神须在各层面体现出来。也许是改变世界主教会议方式的时候了，因为我觉得目前的方式似乎不够积极。这条路也会有大公运动价值，特别是与我们东正教弟兄们的大公运动。我们能从他们身上学到更多关于主教集体领导的意义和众议精神的传统。看看初世纪东方和西方分裂之前教会是如何治理的，这一同反省的努力届时定会结出果实。在大公运动关系上，这一点很重要：不仅要更好地认识自己，也要承认圣神在其他人身上播下的种子为我们也是一项恩惠。我打算继续反省早在2007年〔天主教-东正教〕联合委员会就已开始关于如何履行伯多禄首席权的主题，签署拉韦纳文件便是这项反省的果实。我们需要继续走这条路。”
我设法了解教宗如何看待教会合一的未来。他回答说：“我们必须在差异中并肩行走：没有别的路能将我们联合在一起。这是耶稣的道路。”
女性在教会中的角色
那么女性在教会中的角色呢？教宗在不同机会上多次提及这一主题。他在一次访谈中表示，女性在教会中的临在并没有足够地显露出来，因为大男人主义的诱惑不给女性在团体内应有可见的角色留下空间。他从里约热内卢的返程中再次提到这个问题说，尚未有深邃的女性神学。于是，我问教宗：“女性在教会中该有什么角色？今天如何做才能使这一角色更显而易见？”
“需要扩大空间，使女性在教会的临在更为显著。我担心‘将女人当成男人看待’的解决途径，实际上，女人与男人各有不同的结构。可是我听到关于女性角色的谈话往往都受到男性意识形态的启发。必须回应女性提出的深刻问题，若没有女性及其角色，教会就不能成为自己。女性为教会是不可或缺的，圣母玛利亚这位女性比主教们还重要。我说这话是让人不要将职责与尊严混为一谈，因此需要更好地深入研究女性在教会中的形象，需要为发展意义深远的女性神学更加努力不懈。只有完成这一步，才能更好地反思女性在教会内的功能。女性的天赋在作重大决定的地方是必要的。在教会各领域履行权力的地方反思妇女的独特地位，正是今日的挑战。”
梵蒂冈第二届大公会议
“梵蒂冈第二届大公会议取得了什么成就？做了哪些事？”我根据教宗此前说过的话向他发问，设想他的答复会很长且泾渭分明。然而，我觉得教宗只把大公会议视为如此无可争论的事实，以致无需用太多的话谈论它，以肯定它的重要性。
“梵二大公会议是以当代文化的眼光重读福音，它兴起了仅仅源自福音本身的更新运动，成果斐然，仅礼仪便可见一斑。礼仪改革工作为天主子民如何从具体的历史场合出发来重读福音，是一项服务。不错，虽然有连续和不连续的释经学线路，但一件事显而易见：正是在大公会议上提出、今日贯彻落实的阅读福音的动态，是绝对不能开倒车的。此外，也有诸如礼仪根据旧弥撒规程这样的特殊问题。为帮助一些对旧礼仪有特别情感的人，本笃教宗作了一项选择，我想他的选择是谨慎的。我却认为，将旧礼仪作为意识形态和利用的工具，这一危险令人忧虑。”
在一切事上寻求和找到天主
教宗方济各关于今日挑战的讲话有独到之处。多年前他写过，看现实生活需要用信德眼光，否则所看到的只是支离破碎的现实。这个思想也是«信德之光»通谕的主题之一。我记起教宗方济各在里约热内卢世界青年节期间讲的几段话：“天主若在今天显示出来，祂就是真实的。”“天主处处都在。”这两句话附和依纳爵的格言：“在一切事上寻求和找到天主”。因此我问教宗：“圣父，如何才能在一切事上寻求和寻找到天主呢？”
“我在里约说的话有时间价值。的确，有一种在过去或未来的可能性中寻找天主的诱惑。天主当然临在于过去，因为祂在祂所留下的印记中。天主作为许诺也在未来中存在。可是，我们说‘具体的’天主就在今天。为此，怨言绝不会帮助我们找到天主。今日有关‘野蛮’世界何去何从的怨言有时导致在教会内部产生对完全保守和防御的渴望。不！与天主相遇就在今天。”
“天主藉着时间在历史启示的环境中显示自己。时间开启进程，空间使进程具体化。天主在时间中，在进行的过程中。相对行进的漫长时间，不必优待权力空间。我们必须启动进程，甚于占据空间。天主在时间中显示自己，临在于历史的进程。这使产生新动态的行动享有优先地位。需要耐心和等待。”
“在一切事上与天主相遇并不是凭经验找到的。其实，每当我们渴望遇见天主，就立刻想凭经验法去认出天主。如此是遇不到天主的。在厄里亚所说的轻风中人可以与天主相遇。认出天主的知觉就是圣依纳爵所称的‘灵性敏觉’。依纳爵要求人敞开灵性敏觉，超越纯经验途径与天主相遇。默观态度是必要的：它让人对事物和境遇的感觉走上谅解和爱的好旅程。走上这段好旅程的标记是内心平安、感到神慰和天主的爱，在天主内看待一切事物。”
十足把握和错误
我对教宗说：“假如在一切事上与天主相遇不是‘凭经验找到的’，假如它是阅读历史的一段旅程，那么也会犯错误……”
“的确，在一切事上寻求和找到天主总是留在一个没有把握的地带。该当如此。倘若一个人完全有把握地说他遇见了天主并且笃定无疑，那么就不对头了。在我看来，这点至关重要。要是一个人对一切问题都有答案，这就证实天主不与他同在。可见他是一个假先知，利用宗教来达到自己的目的。天主子民的伟大领路人，例如梅瑟，始终给疑问留空间。我们必须给上主留空间，而非自己的十足把握；需要谦虚。在每一次真正的分辨中都有不确定性，这种分辨才向神慰开放。”
“因此，过于强调意志，以人性把握傲慢地说：‘天主在这里’，这是在一切事上寻找天主的危险所在，我们只能找到适合自己尺度的天主。正确的态度是奥斯定的那种态度：‘寻求天主为找到祂，找到天主为永远寻求祂。’从圣经中我们看到人常在摸索中寻找，这是信德的伟大圣祖们的经历，他们是我们的榜样。我们需要重读«希伯来书»第11章，亚巴郎因着信德出走，他启程时还不知道要到哪里去。我们信德的众先祖在临终时看到预许的美善福地，却是从远处看到……。我们的一生并没有如同歌剧唱词那样的东西，上面写明一切；而是前往、行走、做事、寻找、看见……。我们必须进入寻求相遇的历险，让天主寻找我们并与我们相遇。”
“因为天主第一，天主始终第一，天主最先。安东尼奥，天主有点像你们西西里扁桃树上的花，总是最先盛开。我们在先知们身上可以看到这一事实。他们在行走的途中遇见天主。到此，有人会说这是相对主义。是相对主义吗？如果把它误解成模糊不清的泛神论，那么它是相对主义。但是，如果从圣经的意义上理解，天主常令人惊讶，你从来不知道在哪里及如何找到祂，不是你能定出与祂相遇的时间和地点，那么它就不是相对主义。因此，必须对相遇进行分辨。分辨极其重要。”
“若基督信徒是复古的人和守法主义者，想把一切都弄得清楚妥当，那么他就什么也找不到。过去的传统和记忆必须帮助我们有勇气向天主开放新空间。今天谁若总是寻求纪律答案，试图以夸张的方式寻求教义上的‘安全’，固执地想挽回失去的过去，他就有墨守成规和退化的观念。这样一来，信仰就成为许多思想意识中的一个。我有一个信理上的坚定信念：天主临在于每个人的生活，天主在每个人的生命中。即使一个人活得很糟糕，被诸多恶习、毒品或其它任何事物摧毁，天主仍临在于他的生命中。你能够且必须在每个人的生命中寻找天主。即使一个人的生活布满荆棘和杂草，却总有一块使好种子生长的土壤。你必须信靠天主。”
我们必须乐观吗？
教宗的这番话令我记起他过去的一些反省。他还是贝尔格里奥枢机时曾写道，天主已经在都市中生活，祂与众人打成一片并与每个人结合。依我看，这是诠释圣依纳爵在神操中谈天主在我们世界 “工作及施展作为”的另一个方式。因此我问教宗：“我们必须乐观吗？哪些是今日世界希望的标记？在陷入危机的世界中如何才能保持乐观？”
“我不喜欢用‘乐观’这个词，因为它说的是一种心理态度。我喜欢按照方才提及«希伯来书»第11章的内容，使用‘望德’这个词。圣祖们越过艰难险阻继续行走。我们在«罗马书»中也读到，望德不叫人失望。你再想想普契尼的«杜兰朵»的第一个谜语吧。”
教宗这样建议我。当时我记起剧中公主那个谜语的答案是希望：“有一个幻影在黑夜中飘荡，展开翅膀上下飞翔，穿过层层黑暗，越过重重人群；全世界都在呼唤它，恳求它。但这幻影在拂晓时悄悄退去，为在心中再次生起。每个晚上新生，每个白天死去！”这几句诗词揭示了对希望的渴望，这个希望在诗词中却是在拂晓时消逝的幻影。
教宗方济各继续说：“看，基督信徒的希望不是幻影，它不会落空。它是超性的德行，是天主赐予的礼物，我们不能将之简化成只属人性的乐观主义。天主不诈骗希望，祂不能否认自己。天主是全部许诺。”
艺术与创意
教宗引用歌剧«杜兰朵»谈希望的奥秘让我感动。我想更好地了解教宗方济各的艺术和文学观点。我向他提起他曾在2006年说过：伟大的艺术家懂得用美来表达生活上的悲惨事实及痛苦。我于是问教宗谁是他喜爱的艺术家和作家，他们之间是否有某些共同点……。
“我很喜欢各式各样的作家。我非常喜欢陀思妥耶夫斯基（Dostoevskij）和荷尔德林（Hölderlin）。我愿意提起荷尔德林为他祖母的生日作的抒情诗，这首诗非常美，使我在精神上获益良多。诗的末尾写道，愿人持守孩提时作的许诺。我为之感动，也是因为我十分爱我的祖母罗萨。荷尔德林在诗中将他的祖母比作生了耶稣的圣母玛利亚，把耶稣当作他在现世的朋友，耶稣没有将任何人视为外人。
我读了3遍曼佐尼（Manzoni）的«婚约夫妇»（I Promessi Sposi），现在这本书就放在桌子上，我打算再读一遍。曼佐尼对我帮助很大。在我儿时，祖母就教我背诵这本小说开头的话：‘科莫湖上的分支沿着连绵不断的两座山峦，向南方流去……。’我也很喜欢杰拉德·曼利·霍普金斯（Gerard Manley Hopkins）。”
“在画家方面，我佩服卡拉瓦乔：他的油画向我说话。我也喜欢夏加尔的«白色十字苦像» ……”
在音乐家方面，我当然喜爱莫扎特（Mozart）。他的C小调弥撒曲中的« Et Incarnatus est »（降生成人）无与伦比：它将你提升到天主跟前！我喜欢听克拉拉·哈斯基尔（Clara Haskil）演绎的莫扎特的曲子。莫扎特的曲子充满了我：我无法思索他的曲子；我必须听。我喜欢听贝多芬（Beethoven）的作曲，尤其是他极富独创的表达。最能表达这种独创性的是富特文格勒（Furtwängler）的演绎。此外，我也喜欢巴赫（Bach）的«耶稣受难»（le Passioni）。他根据玛窦福音苦难史中伯多禄的哭泣而谱写的« Erbarme Dich »（请垂怜我）是我非常喜爱的曲目，卓越绝顶！我也喜欢瓦格纳（Wagner），只是程度不同。我喜欢听他的音乐，但不经常。他的作品« La Tetralogia dell’Anello »（指环）于1950年在斯卡拉歌剧院上演，由富特文格勒指挥；那场演奏为我是最好的一次。我也同样喜爱克纳佩茨布（Knappertsbusch）在1962年指挥的那场« Parsifal »（帕西法尔）。”
“我们也该谈谈电影。费里尼（Fellini）的«道路»（La strada）也许是我最喜爱的一部影片。我认同这部影片，其中有隐喻圣方济各的成分。另外，我相信我在10至12岁那几年看了安娜·马尼亚尼（Anna Magnani）和阿尔多·法布里齐（Aldo Fabrizi）演的所有影片。我很喜爱的另一部影片是«罗马，不设防的城市»（Roma città aperta）。我的电影摄影文化尤其要感谢我的父母，他们经常带我们去电影院。”
“一般而言，我喜爱悲剧艺术家，尤其是经典艺术家。塞万提斯（Cervantes）藉青年骑士卡拉斯科（Carrasco）的口道出了一个美好定义，这位骑士称赞«吉诃德先生»（Don Chisciotte）的故事说：‘幼童人手一册，青年喜爱阅读，成人领会其意，老年人赞不绝口。’在我看来，这是为经典作品下的好定义。”
我意识到我被教宗的这些见解迷住了，而且在进入他的艺术选择的门庭时，也愿意进入他的生命。我想像这需要走一段漫长旅程，它也会包括从意大利新现实主义到«芭比特的盛宴»（Il pranzo di Babette）这段时期的电影。我想起教宗在其它场合提到的其他作家和其它作品，即使不那么重要或出名或带有地方性的，如：何塞·埃尔南德斯（José Hernández）的史诗«马丁·菲耶罗»（Martín Fierro）、尼诺·科斯塔（Nino Costa）的诗篇、路易吉·奥尔塞尼戈（Luigi Orsenigo）的«大逃亡»（Il grande esodo）。我也想到约瑟夫·马莱格和何塞·玛利亚·佩曼（José María Pemán）。当然还有但丁（Dante）和博尔赫斯（Borges），以及莱奥波尔多·马雷夏尔（Leopoldo Marechal），他是« Adán Buenosayres »（亚当·布宜诺斯艾利斯）、« El Banquete de Severo Arcángelo »（严厉总领天使的宴席）和« Megafón o la guerra »（战争）的作者。我特别想到博尔赫斯，因为28岁的贝尔格里奥在圣达菲（Santa Fé）“圣母始胎无染原罪高中”（Colegio de la Inmaculada Concepción）教书时与他有过直接交往。贝尔格里奥为这所高中最后两年的学生授课，鼓励他的学生们进行创意写作。我也有过类似经验，我在他的那个年龄曾在罗马的马西莫中学教书，创立了“炸弹卡”小组。我向教宗叙述了这件事，然后请教宗谈谈他的经验。
教宗回答说：“我的经验有点冒险。我必须想办法让我的学生们研读埃尔西德（El Cid）的作品，可是孩子们不喜欢他的作品。他们要求阅读加西亚·洛尔卡（García Lorca）的作品。于是我决定让他们在家里研读埃尔西德的著作，我则在课堂上讲解孩子们较喜欢的作家。显然，年轻人喜欢阅读比较 ‘热辣’的文学作品，当代的如«不忠贞的妻子»（La casada infiel），或古典的如费尔南多·德·罗哈斯（Fernando de Rojas）的«塞莱斯蒂娜»（La Celestina）。可是在阅读这些一时吸引他们的作品时，他们也养成对一般文学、诗作的嗜好，进而阅读其它作品。这为我是一次重要经验。我完成了教学计划，但用的不是结构化方式，即没有按照规定的作家读物顺序，而是顺其自然。这种方式很适合我：我不喜欢制定生硬的教学计划，只求多少知道要达到目的的方向即可。那时我也开始让学生们练习写作。最终我决定把学生们写的两篇作文拿给博尔赫斯看。我认识他的秘书，她是我过去的钢琴老师。博尔赫斯非常喜欢这两篇作文，他便提议为一本文集写引言。”
我问教宗：“那么，圣父，创意在人的一生中重要吗？”他笑着回答我：“为一名耶稣会士极为重要！耶稣会士必须是有创意的人。”
边缘地区和实验室
可见，创意为耶稣会士极其重要。教宗方济各接见«公教文明»期刊的耶稣会士及合作者时，为耶稣会士的文化工作清楚指出了其它3个重要特性。我的思绪回到2013年6月14日那天。我记得教宗会晤全体人员之前，同我的谈话中已预先提到这3个特性：对话、分辨、边缘地区。他特别强调了最后一点，援引保禄六世教宗曾向耶稣会士们谈的那番著名的话：“教会无论在哪里，即使在最困难和险要的园地，在思想意识的十字路口，在社会战壕，人的迫切需要与福音永恒讯息彼此间的交流就一直存在，那里也就一直有你们耶稣会士。”
我请教宗方济各说明几个问题：“您要我们小心不陷入‘驯化边缘地区的诱惑：我们必须走向边缘，而非将边缘带回家，给它涂上点油漆，驯化它。’您指的是什么？确切地说，您想告诉我们什么？这篇访谈是耶稣会负责的各份期刊彼此商定的：您愿意向他们提出什么要求？哪些该当是他们的首要之务？”
“我向«公教文明»期刊指出的3个关键词也适用于耶稣会的所有期刊，或许根据每份期刊的特性和目标，在着重点上有所不同。当我强调边缘地区时，我特别指从事文化工作的人必须进入他所工作和思索的环境。我们常陷入生活在实验室里的危险。我们的信仰不是实验室的信仰，而是行走中的信仰，是历史中的信仰。天主自我启示是件历史事实而非抽象真理的概要。我怕实验室，因为在实验室里产生问题，然后把问题带回家，在离开它们环境的地方，驯化它们，给它们涂上油漆。我们无须将边缘地区带回家，却要在那里生活，做勇敢的人。”
我问教宗能否根据他的个人经验举出一些实例。教宗答道：“每当谈到社会问题，聚在一起研究贫民区的吸毒问题是一回事，到问题存在的地方，在那里住下来就近了解和研究问题却是另一回事。雅鲁培神父给‘社会研究及行动中心’（Centros de Investigación y Acción Social）写的一封真知卓见的信谈及贫穷，他明确指出，若不直接置身有贫穷的地方去体验，就无法谈贫穷。‘置身’是个危险词，因为有些修会会士把它当成一种风气，由于缺乏分辨而酿成大错。可是，亲身体验着实重要。”
“边缘地区多的是。让我们想想在医院工作的修女们：她们生活在边缘地区。我现在活着，得感谢她们中的一个。我肺部有问题住院时，医生给了我一定剂量的青霉素和链霉素。病房的修女将剂量增至3倍，因为她有敏性，整天同病人在一起，知道该做什么。医生确实很棒，活在他的实验室里，修女则活在边缘地区而且天天同这个地区打交道。驯化边缘地区就是仅限于从远处说话，将自己关进实验室。实验室有它的用处，但对我们来说，反思必须始终从经验出发。”
人的自我认知
我接着问教宗，这个原则是否也适用于另一个重要的文化边缘，即人类学的挑战。教会在传统上作为参照点的人类学及用人类学所表达的语言仍旧是牢固的，是智慧和现世经验的结晶。然而，教会所面向的人类似乎不再理解这两个要素或充分重视它们。我进而谈论这一事实：人现在用与过往不同的方式、在不同的范畴上诠释自己。这事实也是由于社会的巨大变迁以及人对自我意识有了更为广泛的认知所造成的。
教宗听了这番话，便起身到写字台前拿起日课经本。这是一本拉丁文日课，已经用旧。他翻到常年期第27周瞻礼六，即星期五的读经，将取自莱兰的圣味增爵（San Vincenzo di Lerins）的Commonitórium Primum（第一个提示）的段落读给我听：“基督宗教的教义也必须遵守以下规则：年深人会进步、巩固自己；日久人会成长；随着年龄的增长，人会更有深度。”
教宗解释说：“莱兰的圣味增爵把人的生理成长同信仰宝库的代代相传作比较，这个宝库随时间流逝而成长和坚固。人的认知与时并进，人的意识也与日俱深。我们想到允许奴隶制度或死刑存在却丝毫不成问题的时代。因此，人对真理的认识也在成长。释经学家和神学家帮助教会使自己的判断力走向成熟。其它学科及其演变也帮助教会在了解上有所成长。教会有些次要的规范和诫律从前发挥过效力，而今却失去了价值或意义。把教会的教义观点当作独块巨石而断然加以维护，是错误的。”
“此外，人在各个时代都设法更好地认识和表达自己。因此人随着时间而改变察觉自己的方式：人藉着雕刻耐克女神（la Nike di Samotracia）来表达自己是一回事，卡拉瓦乔的表达却是另一回事；夏加尔是一回事，达利（Dalí）又是另一回事。真理的表达形式也可以是多方面的，这为传递历久弥新的福音讯息甚至是必要的。”
“人在寻找自己，在寻找中显然也能出错。教会经历了才华横溢的时期，例如多玛斯时期，但也有过思想衰落的时期。比如：我们不该将多玛斯的才华和衰落的多玛斯学派混为一谈。可惜，我读哲学时用的是衰落的多玛斯学派的课本。因此，在思索人时，教会应该力求才华，而非衰落。”
“一种思想表达何时失效？当思想错失人性或它简直惧怕人性或欺骗自己时，它就失效了。自欺之谈可以试设想为在美人鱼岛前听唱歌的尤利西斯（Ulisse），或是在纵情欢乐中被好色之徒和荡妇围住的唐豪瑟（Tannhäuser），或是瓦格纳歌剧第二幕在克兰索尔宫殿中的帕西法尔（Parsifal）。教会的思想必须挽回才华成分，越发更好地明白今天的人如何了解自己，好能发展并加深自己的训导。”
祈祷
我问教宗的最后一个问题是关于他所喜爱的祈祷方式。教宗答说：“我每天早晨念日课。我喜欢用«圣咏»祈祷。之后举行弥撒。我也诵念«玫瑰经»。晚上朝拜圣体则是我的最爱，即使我分心，想别的事，甚至祈祷时睡着了。因此，每天晚上7点至8点，我朝拜圣体一个小时。此外，在等候看牙医或一天当中的其它时刻，我也在心里祈祷。”
“我的祈祷常充满记忆，是充满回想和回忆的祈祷，有我个人历史的记忆或上主在祂的教会或在个别堂区所作所为的记忆。为我来说，这是圣依纳爵在«神操»的第一周谈及与被钉十字架的基督相遇，祈求祂的怜悯时所说的记忆。我问自己：‘我为基督作了什么？我为基督在作什么？我为基督该作什么？’依纳爵在« Contemplatio ad amorem »（默观为获得爱）的默想中，要求我们记起所领受的恩惠时，也谈到这个记忆。但是，我尤其知道上主也记得我。我能够忘记祂，但我知道祂从来，决不会忘记我。记忆从根本上树立一个耶稣会士的心：这是恩宠的记忆，是«申命记»中所谈及的记忆，是对天主的伟大作为的记忆，这记忆是天主与祂子民结约的根据。这记忆使我成为儿子，也使我作为父亲。”
结束语
我意识到还可以继续交谈下去很久，但我知道，正如教宗有一次说的，不该“虐待限度”。总的说来，我们分别于8月19、23和29日会面了3次，谈了6个多小时。此处我愿意将这篇谈话分成段落，不标明时间间隔，好不失去谈话内容的连续性。我同教宗的谈话与其说是一篇访问，实际上更是我们的交谈：提问做背景，但不把问题限制在预先定出的僵硬框框内。在语言方面，我们用意大利文和西班牙文的交谈也很流利，并未察觉它们时而交替使用。谈话没有半点机械形式，回答在交谈和推理中产生，在此我尽力而为，设法将它们扼要地表达出来。
耶稣会士安东尼奥·斯帕达罗 «公教文明»
（梵蒂冈电台译）
文本源自梵蒂冈广播电台网页 http://zh.radiovaticana.va/articolo.asp?c=743110
|
