陈枢机2019年12月3日接受“New Bloom Magazine ”专访

时间：2019-12-22 来源：作者：点击：

尼：你生在上海，你父母是天主教徒吗？

陈：是的。他们是第一代天主教徒，我是第二代。我1948年离开上海，那年我16岁。

尼：你去哪了？你16岁到了HK？

陈：我是来加入慈幼会的。这个会院。

尼：你认为自己是中国人吗？

陈：当然。【以下从略】

尼：现在您把精力放在哪一场争战呢？是教宗方济各同北京的秘密交易呢，还是更专注于HK呢？

陈：（我）更多（关注）的是对中国的。中国的教会现在糟透了，糟透了，糟透了，确实糟透了！
不幸的是，我与梵蒂冈接触的经历简直就是灾难性的。
任命我为主教的是若望·保禄二世，但实际上这不是他的决定。这是他的合作者董高（Tomko）枢机主教的决定，当时的万民福音部长。

为什么？因为那时候，2000年前的十五年里，中国实行了改革开放政策。董高枢机主教想参与进来，他来自（当时的）捷克斯洛伐克，他了解gcd.他在梵蒂冈有很长时间的工作经验，他是若望·保禄二世的好朋友，他想方设法把工作做好。

当时没有中国委员会，但他首先召集了秘密会议。这类会议每年举行一次，有时是两年。董高对我说：“加入会议，参加梵蒂冈国务秘书处和万民福音部的会议-这是关心中国教会的两个部门。”扩大会议也邀请港澳台的人士来。两三位专家，几位主教，几个人，这里开始的时候是五六个人。

这些秘密会议非常有用，因为董高可以收集很多信息。中国是开放的，很多人访问了中国，他们带来了信息。我们可以研究一下情况，提供建议，甚至与当局进行了一些非正式接触。

董高是一个非常平衡通达的人，他一开始先采用强硬立场，保护教会不受迫害。但是，当我们从中国带来这些消息的时候，即使在所谓的官方教会，教会里也有许多的好人。

所以董高开始采用非常开放的政策。他一开始态度强硬，但是他之后理性的开放。所以那些年来一切都进行的很顺利。

嗯，尽可能多。

有必要作出一些妥协，但仍然从根本上讲，要讲明教会的正确立场。

罗马教廷使几个非法主教合法化。为什么？因为他们是好人。他们承受着很大的压力。而政府当时也不敢选择最坏的人。所以这些都是好人，也许胆小，所以他们接受了非法的任命。但后来他们请求宽免，承诺要做的很好，所以教宗让他们合法化了。

然后还有年轻司铎们，当局选择他们当主教，再说一遍，他们是好人。不一定是最好的。他们也有足够的勇气去请求教宗的准许，他们说，“没有教宗的允许，我们不会接受任命。”
非常勇敢。经过一些调查，他们被批准了。

尼:是什么改变了？

陈:不幸的是，教会有关于年龄限制的法律。所以在75岁的时候，董高不得不退休。后来的继任者不好，继任者的继任者，更糟糕了。

我的意思是在教廷有一个团体，这些人有权力。他们曾经拥有合法的权力，因为所有的人都享有教宗的信任。但是在若望·保禄二世统治时期，方向已经不同了。因为教宗和董高枢机，那些人有段时间没有实权。但是当董高退休的时候，克雷申奇奥·塞佩枢机被任命（万民福音部长），塞佩不好。这些人拥有权力了。所以万民福音部几乎什么也没做。他们只是延续了董高的策略，但并没有那种精神。

想象一下:在2000年，北京有计划地任命了12名主教，就在教宗在罗马任命12名主教的同一天。实际上，这是一次失败。只有五个人到场。其他人拒绝接受任命。不管怎样，那显然是一种蔑视反抗。这位新长官（塞佩）很快就让这五人合法化了。
【译注:2000年1月6日前，当得知教宗若望·保禄二世要在1月6日主显节这天在圣伯多禄大殿祝圣十二位新主教时，中国当局也有计划地跟梵蒂冈唱对台戏，笼络12名各地候选人在同一天在北京自选自圣，但是，只有五人接受了祝圣，据说另有一名教宗已经任命的主教人选。这五名是:福宁教区即闽东教区詹思禄、南京教区陆新平、保定教区苏长山、唐山教区即永平教区方建平以及最近去世的长治教区靳道远。詹思禄直到去年九月“临时协议”签署才被教宗方济各接纳。】

在塞佩之后是伊万·迪亚斯。教宗本笃任命了迪亚斯。现在，每个人都认为这是一个很好的选择。因为迪亚斯是一个曾在圣座国务院工作很长时间的印度人。他曾在两三个国家担任过圣座大使，当时他是孟买总主教，（印度）最大的教区。召唤他到梵蒂冈可能是当时首位来自亚洲的圣座部会首长，所以这是一件非常好的事。

但不幸的是，迪亚斯是奥斯丁·卡萨罗利的弟子[编者按:一位在冷战期间与东方集团外交而闻名的梵蒂冈官员。]【译注:卡萨罗利枢机主教上世纪整个八十年代曾长期担任若望·保禄二世时期的圣座国务卿，梵二后，冷战时期，卡萨罗利曾长期在圣座外交部门负责同东欧集团无神论当局对话，主导推行教廷的“东进政策”。保禄六世时期的东进政策颇有争议的，有人认为它是打压当时东欧地下教会的一种不成功的策略。比如，梵蒂冈因为妥协放弃了匈牙利的闵真谛枢机主教便是一例。】所以，他相信东方政策，教宗本笃和西西奥·贝尔托内【教宗本笃十六世时期的圣座国务卿】都成了局外人。他们不属于这个团体，尽管贝尔托内是意大利人。

身为国务卿，拥有实权的人并不是（他）最高官员，而是下属，尤其是同中国打交道时（被架空）。

伯多禄·帕罗林当时是副国务卿。也就是首席谈判代表。没有委员会，只有国务院的一名成员，实际上就是副国务卿，他与中国进行了一些非正式的接触，他报告说，他向秘密会议简要介绍了一切。我们可以给我们的建议，等等。

在教宗本笃的领导期间，他做了两件非常重要的事。一件是十二年前写一封信函给中国大陆的教会。一封很棒的信。但你能想象迪亚斯的万民福音部他们操控了信函的中文翻译吗？！

然后教宗还成立了一个委员会。现在，在迪亚斯和帕罗林之间，他们只是让这个委员会完全不起作用。首先，他们操控了委员会的工作。然后委员会就不会进行任何审议。因此，教宗只能倾听他们的声音，因为我们的声音到不了他那里。你怎么能强迫教宗阅读那些冗长的会议记录呢?三天的会商呢！

所以有一天我向教宗抱怨了。我说:“您让我当枢机，您说我应该帮助您（了解）在中国的教会。但我能做什么？什么都没有！什么都做不了。他们有权力。您什么也不说。您不支持我，我能帮您什么呢？”

我对圣父很粗鲁，但是他太好了，太善良了。因此，这封信【译注:指教宗本笃十六世2007年写给中国教会的信函】，特别是委员会，不仅为错误的翻译辩解，而且也为错误的解读辩解。错误的解读传遍了中国。真是太可怕了。

但是现在发生了什么？方济各来了，我很遗憾地告诉你，你会同意我的说法的:他对他的前任不太尊重。他关闭了若望·保禄二世和本笃十六世所做的一切。显然，他们总是口是心非，他们总是说“有连续性的…”但那是[拍桌子的]一种侮辱。一种侮辱。没有连续性的。

在2010年，帕罗林和迪亚斯，他们同意了中方提出的草案。所以每个人都在传说，“哦，现在协议来了，它来了，它来了”突然之间，没有更多的声音了。

我没有证据，但我相信是本笃教宗否决了，他不能签署那份协议。我认为现在签署的协议，就是本笃教宗拒签的那份协议。

尼:您没看过这个协议？他们没给您看过这个？

陈:没有！我问你，这是否公平。

我是两位在世的中国枢机主教之一，我无法对这份协议发表看法，我已经去过三次罗马了。

尼:在方济各各上任之初，您和他关系怎样？总是很紧张么？

陈:和方济各，个人关系很好，即使是现在。今年七月初，我与教宗共进晚餐。但他不回我的信，所发生的一切，都与我的建议背道而驰。

有三件事。一份秘密协议，如此秘密，你什么都不能说。我们不知道里面有什么。然后是七名被绝罚的主教合法化。太不可思议了，简直难以置信。但更令人难以置信的是最后一幕:杀死地下教会。

现在他们完成了他们的工作。6月28日，一份教廷的文件从教廷流出了。从来没有一份来自罗马教廷的文件，总是有一个特定部门的，两个签名。这份来自罗马教廷的文件没有特定部门签发。难以置信，难以置信。有人不敢承担责任。

我又去了罗马，第三次了。我去年一月去了，去年十月我去了，今年六月我又去了。我给教宗官邸写了一封信，说:“圣父，我在罗马？我想知道是谁起草了那份文件，所谓的牧灵取向，我想当着您的面和他讨论那份文件。我在罗马停留四天，请您随时打电话给我，不管白天还是夜晚都可以的。”

一天过去了，没回音。所以我又发了一封信，但这次我对这份文件提出了所有的反对意见。我说:“我还在这里等着。”因此，又过了一天，有人来说，“圣父说了，你无论有什么要说的话，的去跟国务卿帕罗林说去吧！”我很生气。

我说“不！我永远不会跟那家伙浪费时间的，”我说，真的是浪费时间，因为我永远说服不了他，他也永远说服不了我的。我希望圣父在场，既然没这个可能性，好吧，我只好空手打道回府了。

最后一天，我去了一些大教堂祈祷，也拜访了一些枢机朋友，包括董高枢机-95岁了吧，嗯？

尼:（董高枢机）身体还好吧？

陈:[点头]但看起来不再那么活跃了。我五点钟回到那里的会院（住所？），他们说，“哦，圣父邀请您和帕罗林共进晚餐呢。”

我去那里吃晚饭了。很简单，就我们三个人。我认为晚饭不是吵架的时候，所以在晚饭中我不得不友善。我讲了所有关于HK的事情，帕罗林一句话也没说。所以最后，我说:“圣父，那我对那份文件的反对呢？”他说，“哦，我要去调查一下。”他把我送到了门口。

然后，我没有空手而归。我有了一个清晰的印象，帕罗林在操控圣父。

尼:帕罗林想要得到什么？

陈:哦，没有人能确定，因为这是一个真正的谜，一个教会的人，考虑到他对中国和共产党的所有认知，怎么能胜任他现在正在做的事情?唯一的解释不是信仰。这是一次外交上的成功。虚荣自负。

最后一幕简直令人难以置信。该文件称，“要公开福传，你需要在政府注册。然后你必须签字。签署一份声明你必须支持独立教会的文件，这可不好，实际上我们还在讨论那个问题。所以政府不好，因为它们在预谋。但不管怎样，“你签字。”

这份文件中有些内容与我们的正统信仰相违背，我们鼓励他们签字。你不能欺骗自己。你不能欺骗共产党人。你在欺骗全世界。你欺骗了忠实的信徒。签署文件并不等于签署声明。当你签字时，你就接受了成为共产党领导下的那个教会的一员。多么可怕，可怕啊。

最近我了解到，在从(我不记得在哪里)回来的航班上，圣父说，“当然，我不想看到分裂。但我不害怕分裂。我会告诉他“你在鼓励分裂。”你正在使中国的分裂教会合法化。“令人难以置信的。

尼:你认为中共的逻辑是什么，他们想要控制天主教会，控制中国天主教爱国会(CPCA)的原因是什么?

陈:当然，这是他们的制度。他们需要控制一切。因为他们知道他们不能摧毁，所以他们想要控制。很明显。所有的教会，他们想从内部摧毁。

尼:你认为在中国有一个开放的天主教信仰和一个由共产党控制的中国之间存在根本的矛盾吗?在中国，你能和共产党一起建设天主教会吗?

陈:他们非常害怕在波兰发生的事情。他们公开地说。当教宗任命我为枢机主教时，刘柏年[编者按:中国天主教爱国会的副主席]说:“如果中国所有的主教都像陈枢机一样，那么我们就会变得像波兰一样。”“他们害怕那样。

他们无法容忍。你知道，西藏佛教徒和新疆穆斯林的问题更加复杂，因为这与种族有关。我们的问题是我们是一个普世的教会。所以没有希望，一点希望都没有。没有希望。

【但是现在发生了什么？方济各来了，我很遗憾地告诉你，你会同意我的说法的:他对他的前任不太尊重。他关闭了若望·保禄二世和本笃十六世所做的一切。显然，他们总是口是心非，他们总是说“有连续性的…”但那是[拍桌子的]一种侮辱。一种侮辱。没有连续性的。】

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