天主教在线：尊敬的主教，很高兴您能在百忙中回答我们的一些问题，我们首先很想知道您在软禁时候的生活状况，特别是您的祈祷和 内心状态，您能详细的谈谈吗？
安主教：政府对神父主教们的政策与过去不一样了，现在呢，已经比较人性一点儿了。像我们主教们，政策就是隔离起来，单独在一 个地方，不叫接触外边儿的人；但是，不叫接触人是不叫接触“想见的人”。他们也找机会，让我出去，或者到别的教区看看，然后再回来。出去过几回，当然，也 不是常常出去。后来他们感觉也没有什么，就基本上总在一个地方呆着了。
保定教区由于96年“录像”事件导致了“政治事件”，受到北京方面的特别关注。所以保定市也特别 重视此事。我们也因此成为“重点对象”，由北京直接拨款，好几十个人看着我一个人。后来他们发现我们没有做什么，很正常，就是为了信仰而已，慢慢的管制就 松了。看管的人比较少了，不过限制总是有的。一开始的时候我什么都没有，到上海金鲁贤主教那里去了以后，才获赠了一套日课。回来以后，慢慢地我也有了一间 自己的房。村里的支书来看我的时候，带来了做弥撒用的祭衣、圣爵等。后来我就自己买葡萄酿葡萄酒，自己会做，做的多的时候，留下做自己需要的，剩下的就送 给那些看管人员让他们大家一起喝。当我看到信德社或光启社的书籍后，通过邮购，这些书籍也都能寄过来。就这样，十来年的时间，大家在一起都挺和谐，相处不 错。
天主教在线：在此期间，他们也没有给您上一些“教育性”的课呢？
安主教：刚一去的时候，上边给他们说要让他们学习，他们能有什么材料呢？在一块呆着的时候，就是讲讲做人的道理，至于伦理方 面他们也给我讲不了什么。到一块儿了也不过念念信德报或其他报纸杂志类的。他们所念的其实我们都知道，也许他们的想法跟我们的不一样，能不能达到领导的目 的就是另外一回事了。
天主教在线：您是什么时候开始与外面接触的？
安主教：忘了是零几年还是九几年了，他们上边开过会。他们希望能跟普世天主教会接轨，他们也强调应该服从教宗，要是不服从教 宗就不是天主教了。不过，是在信仰上、在教规教义上服从教宗，至于政治上，政治就是管理，是外在形式上的管理教会。他们（政府）开过会以后，认为这样的决 定主教们应该能接受，所以就开始找我。找的很频繁，保定市搞统战的人员一个星期都去一两次，甚至有时候每天都去。去多了也就麻烦了，我就给他们画句号了。 他们以为已经不是问题了，在教规教义上服从教宗，在政治上我们独立自主自办教会，主教们应该接受啊。但“政治”是什么？当时我还为这俩儿字跟他们争论了一 回，我说：政治就是管理。他们却说：我们所说的管理就是形式上的管理，不是你们信仰内部的管理，我们无法干涉你们信仰的事情。但是，我坚持：什么时候大陆 没有跟梵蒂冈建交我们就不能做什么，建交以后，我们的问题就迎刃而解了。这样僵持以后，他们也就不找我了，市里、县里都不跟我提这些事了。到了04、05、06这几年，对我的管制特别松，我也能接触到一些想见的人，这样我才知道教区受到了 很大的损失。并且也知道了教宗认可了很多很多的公开的主教们，我们以前认为他们有问题，可是教宗认可了他们。教宗说没问题我们还能说什么，我们再说有问题 我们自身就有问题了。基于教廷这种状况，我们必须要改变，不然吃亏就大了。
天主教在线：主教，您刚才谈到在软禁后期，您获得了比较大的自由空间，见到了很多人。我们想知道，他们的态度是否对您产生了影 响？
安主教：他们没有跟我谈什么，是有些神父听说我已经跟他们画了句号了，就捎信儿给我，说要让我跟他们沟通。但是我既然跟他们 画了句号了，他们不找我了，我怎么去找人家呢，所以我也只能在那里呆着。当然，我跟他们谈很多的事情，比如跟一位神父谈国际上大的形势，教宗认定的那些主 教们等等话题。我们在谈话时谈到有些公开教会的神父们出了很多问题，我就建议他以后在讲课的时候着重讲讲三愿里的贞洁，因为我们现在所处的环境不好，应该 常常提醒人们注意此点。我给他说：在某某地方，有两个年轻的公开神父，但没一年就跟修女私奔了。他却说：下边的（地下教会）比上边的（公开教会）也强不了 多少。他说这句话的时候很轻松，但是对我影响却很大，我有好几天对这句话成了负担。我觉得他说的比较有道理，如果我们公开了，多少我们能在这方面坚持点。 所以现在我们神父们偷着藏着又何必呢？
既然我给人家画了句号 了，也就不能跟人家谈什么了，我总不能去跟人家说我答应你们。后来，一些神父们跟东闾的苏长山共祭后，我才能与他们见面。见面以后，他们告诉我共祭时苏长 山执行的是他神父的职务（没穿主教的礼服），我认为这并不违反圣事共融原则。当时我也找不到好的方法，也没有说别的，更没有给他们处分。我知道肯定会有影 响，我就给当时的教区署理鹿神父写了几条，主要不让鹿神父处分这几位神父，我承担了他们的后果，就是一旦教廷给予处分我来兜着，要不然趟不开路，找不到方 法。从此也就开始了一些神父公开，开堂并服务教友们。
天主教在线：您所指的一些神父具体指的是哪几位神父呢？
安主教：有二郭，也就是郭义宝神父，王振合神父，还有椿木峪的三刘（刘占芳）神父。他们出来以后，我就让他们公开，这样趟开 一步，慢慢打开局面。他们出来以后，跟统战部的经常开会，我跟这些神父见面时他们总是鼓励我走出去。后来苏长山到保定市开政协会议，县统战部长找到我，对 我说是否可以跟苏长山见面，我感觉没有什么问题。从此，我便开始了与他们的接触，慢慢地，一步一步地往外走。
贾主教05年曾经向教廷问过有关三自的问题，因为也有人给贾主教说我国所实行的三自不是脱 离教宗，在信仰上是服从教宗的，但在管理上是由政府来管理。当时是塞佩枢机给予的答复，覆件我都看了，现在我还保存着。枢机回答说：“不能认同”，也许 是：“不可能认同”这几个字。由于我看过这份文件，在我出来的时候，他们要条件，需要我签字，我怕签字会引起大家的误解，因为这么多年了，我们对三自都有 认识。所以我在签字的时候，在前面写上：在不违反天主教的信仰前提下坚持独立自主自办教会。我觉得这没有违反原则。当然，后面的自选自圣我没有签，没有答 应这一条，也就这么过来了。后来我也跟苏长山共祭了，因为苏向上边（教廷）申请了很多次，教廷当然无法任命他，因为保定这儿还有苏志民主教和我。教廷回复 他，不让他执行主教权，只执行神父的职责。当然，当时我也想找点理由不违反圣事共融原则，所以当我们共祭的时候，我们都没穿主教的礼服，只是在一块做了一 台弥撒。因为这是政府的要求，地下的要想公开就得跟地上的主教共祭，搞合一。
天主教在线：您在与苏长山共祭后教廷或者代办有没有一些特别的指示？
安主教：共祭之前和以后我都没有跟教廷通信，其实原先也没有通过信。鹿神父出事（被捕）后，马神父成为署理，我出来以后，遭 到了很多神父们的反对，当我还在里面的时候马神父就反对我。后来马神父又写了给教区的公开信反对我。这样，有人把最早出来的那些神父们如何答应条件和领证 的事情都传给了教廷，教廷也就知道了，但是没有说什么。马神父在公开信里说我没有权利管理教区，后来塞佩枢机给过我一个文件，不过很多神父们不认可这个文 件。说什么没有签字盖章是无效的等等。
天主教在线：塞佩枢机在信件中确定了什么？
安主教：因为我问了一下教廷，那些以前出来的神父们之所以出来是我权宜的，我承担责任。如果有什么处分的话就给我，因为是我 权宜的。可以教廷没有给予处分。在信中，塞佩枢机没有说是也没有说不是，只是说我出来以后，有权管理教区。但很多神父没有接受。此后，神父们向上（教廷） 走信走的很多，当然，我没有向上走信。过了一段时间，代办给我来了一封信，说几个月以来我（代办）发现了诸多的问题，代办说：我要问问你是怎么出来 的，为什么出来。出于对代办的回复我才写了写出来的前因后果。在递交的时候，也给了圣部一份抄件。此后，迪亚斯升任万民福音部部长，也给过回复。
天主教在线：请问主教，信件都有外文原件和盖章吗？
安主教：有原件，好像是意大利文的。原先有一封没有盖章，后来的都有盖章，但是这次给保定教区的这封公开信因为是钢印，不是 印章，所以复印的时候看不出来。中文翻译件也都有钢印。用纸也是圣部的专用纸张。
天主教在线：迪亚斯枢机仅仅给过保定教区一封公开信吗？
安主教：还有一封，代办问了，我回答以后。写给我的，还有是写给马神父的，告诉他主教出来了，署理就不要再管理教区了。后来 又过来一封升任我为助理主教的信件，我也让神父们看了。神父们都没有什么疑问，只是不接纳而已。后来大家商量再给代办写一封信，我也签了字。那封信写的很 简单，就说我出来答应了什么条件，说我跟什么人共祭了。我看到写的太简单，我就说：这样写会有误导，因为说我写了坚持独立自主自办教会，也写了我与一位爱 国会的自选自圣的主教共祭了。但我始终认为教廷认定苏长山为神父，我们共祭没有违反圣事共融原则。但神父们没有修改稿件，我也就签了字。我认为我做事是负 责任的，但是我也知道我这么做了会遭到一部分人的反对，我认为这对教会有利我就这么做了。我想时间长了可能就会好了，因为一时半会儿很多人还不能马上转变 观念。
（市）爱国会主任和教 务委员会主任都是主教，前年他们换届，就是我刚出来的时候，没有答应他们。现在呢，只是说说，担任个副职而已。
天主教在线：圣座万民福音部给保定教区的公开信您认为是对您共祭事件的肯定和支持吗？因为公开信里说圣座和教宗完全的了解您。
安主教： 这个问题和教廷没有关系，问题是我一出来，很多神父认为只要我一公开就是爱国 会。他们一点也不怀疑他们这个推测，这种观点。牧函下来以后，在给保定教区的公开信里说：完全了解我。但是有很多神父会把没有的事情说的有了，不知道内情 的人就会觉得他们说的真是那样。我不会上网，但是听到有人给我念叨，别人给我说了怎么来怎去怎么一回事。我认为这完全是一种明显的陷阱，当然我这么说也有 一点过激。你说他们（教廷）给我压力了，也得陷到里面去，若说没支持没压力也得陷到里面去。所以，这也正好在说我这么公开是不对的，正好就是要达到这种目 的。没有压力你（安主教）就这么做了，是吧，你说你（教廷）到底是否了解他（安主教）。所以，这（无论支持还是反对安主教都会犯错误）前后是矛盾的。我出 来的那会儿，代办问我那个事儿（为什么出来），我很清楚，96年初的时候，或者95年底，就是被软禁之前，苏（志民）主教想要公开，我还阻挡了他。苏主教那时是正 权主教，那时苏主教所说的和目前教廷这么推动是吻合的。我也给神父们写过这些，至少有两条，一条是苏主教这回事儿，另一条是我们这样做跟上海教区是一样 的，那里能合作（与政府以及教区内部）着发展，他们这样做我看到并不是反对龚（品梅）主教。当然，我们这样做，也并不是反对范（学淹）主教那会儿坚持的。 那会儿是左的时候，但现在是教廷这么推动，叫我们发展。我认为现在合一是一个机会，因为以后万一真正的再出来年轻的（地上主教），可能对我们的合一更不 利。我写这几条的时候还没有出来，写给神父们是为了让他们给我拿意见。我让神父们说我应该如何做，但神父们始终没有回答我。所以，没有任何人给我压力。我 是看到人家（其他教区）怎么做我也怎么做，因为苏（志民）主教没有音信儿，我也没法儿等他。我觉得我要是不往外走，神父更不好做，走不出来。所以我就毛遂 自荐，就这么顶一下吧。首先是因为神父们没有给我回答，我就决定这么做了，当然也冒点儿险。尽管冒点儿险，我觉得与目前教廷推动的方向是一致的。神父们给 教廷反映后，我写给教廷的也就是给神父们写的那几条。
牧函下来以后，很多神 父不让教友们学习牧函，说牧函里写的：就是教宗糊涂了。反正就是不叫人们学。不叫人们学牧函这就是问题，当然神父们可能不承认没有让教友们学牧函，实际上 就是没有学习。教区修会的几个领导们偷着学习了一下，神父们知道后，闹的挺不和谐（注：根据天主教在线的了解，关于学习牧函的问题和安主教所述有些出入， 特此注明）。后来教廷也知道了，就单给保定教区来了一封公开信，上面说对我这些事情教廷都了解。所以网上说：教廷完全了解他，是不是他出来，他签字什么的 你们（教廷）都了解，其实这个前前后后的是不对帐儿的。我觉得说的严重点就是一种陷阱似得。
我觉得教廷这样回答是 正确的，因为我认为我们应该这么做，教廷也应该这么做。教友们要过正常的宗教生活，不管神父们是否能公开，一旦公开就要想法让教友们进堂，正常起来。若是 不正常，就这么非正常的管理，教区会受损失。
天主教在线：您不觉得教区更乱了吗？
安主教：教区乱不是别人制造的，是我们自己制造的。你看我担任的这个职分，因为我看到问题了，我就担职，我要不担职对教区 和我个人还会出现想不到的麻烦。我担这个职也不是说他们早就要求的，因为在大陆上这些个教区，要想正常管理，你就得担职。要不，会有好些方面的阻碍，也不 好做工作。当然我们也不能再答应什么，再写什么和再做什么了，只是答应，担个职就担个职，就完了。当然，这回很多神父们听说了，都认为在爱国会担职了就证 明你（安主教）是怎么样了，其实我觉得这就是炒作，炒去吧。
天主教在线：您认为任职是否已经触犯到教会原则了？
安主教：任职这个没关系，我主要是看到保定教区原先认为自选自圣的主教是应受罚的，他们就是裂教，他们的圣事就是有问题。后 来我知道了，80%以上的主教都被教宗认可 了。我看到这个：我们反对人家，但是人家已经被教廷接纳了。教廷接纳的我们还不接纳这就是问题。我就看教廷的方向，按照教廷的方向去做。96年那会儿，教友都不能在一块儿念经，受到了很大的损失。所以，我看到的是这些， 才开始推动神父们向外走。我任职，教区就正常，不担职，就无法正常。要是教廷说我这么着（任职）不行，不叫我管理教区了，我当然会接受。
天主教在线：您如何理解牧函中所说某些组织架构凌驾在教会之上？
安主教：问题是，这些组织是否真的凌驾在教会之上。我们认为这些组织凌驾于教会之上，比教会还高。一个教区主教担任爱国会的 职务，重要的是：是否这位主教按照信仰去做。我们也认为一些主教在爱国会任职同时又获得了教宗的认可，看似矛盾，其实一点也不矛盾。教宗认可的是主教，教 宗绝对没有认可爱国会。主教担职就是为了便于管理，所以才任职。谁不担职教区就无法正常。
天主教在线：您出来后，与教区神父们之间的关系如何？
安主教：保定教区一些不愿公开的神父们对我有看法，我见不到他们。我希望教区的事务能正常起来，可是没有想到整是相反。地上 的神父们都接纳我，没有什么问题。有些不公开的神父都不敢单独的见我，怕被人看到怀疑他，我那么可怕吗？
天主教在线：您同意我们把这些谈话公开，以便澄清一些事实吗？
安主教：可以，但是我不愿意陷入到争论里面。若一个教友站在我的角度上，或者我站在一个神父的角度上，很可能光打一些嘴仗而 已，这有什么意义呢？我不想跟别人争论什么，只想我该做什么，当然我做不好，但我会尽力做好。别人爱怎么争论就怎么争论吧，我连教廷和代办那都很少通信， 有需要的时候才写封信。再说争论能有完吗？能争论出一个结果吗？谁能服谁？所以，我不参与争论，因为越争论越乱套。我希望神父和教友们都帮助我，这样力量 更大。我们要教产也好，教区建设也好，就会很容易了。若老是这样呆着就很不利，但是我们就陷入到这么一个怪圈里了。真的没有什么好的方法，现在只能做一点 算一点。
本对话录经安主教审核、确认并修改。
天主教在线
2009年11月25日
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