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中国社会和国际间对于中国宗教问题的关注越来越多，这些关注相当一部分都集中在中国政府对待宗教问题的负面报道上，鲜有人从解决方案的角度对这个问题提出思考。从2010年开始，北京普世社会科学研究所和北京大学宪法与行政法研究中心联合举办宗教与法治暑期培训班，并在暑期班期间举办宗教与法治学术研讨会，邀请各界人士从学术角度，对这个话题进行关注和探讨。今年宗教与法治暑期培训班及学术研讨会于7月20-26日在北京举行，我们对这项活动的发起人、北京普世社会科学研究所所长刘澎教授进行了采访，从刘澎教授的谈话中我们不难发现，刘澎教授希望通过这样的活动唤起中国社会从积极的角度来理解宗教问题，并通过宗教立法将中国的宗教问题纳入依法治国的理念当中,从根本上解决中国的宗教问题。以下是此次访谈的记录（记者简称“问”，刘澎简称“刘”）：
问：这是第几年举办宗教与法治暑期培训班了？
刘：第六年，我们已经连续办了六期暑期培训班了。
问：每年的暑期培训班都和研讨会一起召开吗？
刘：从2003年以来，我们每年都要举办宗教与法治学术研讨会，那时还没有暑期培训班。2010年开始办暑期培训班，我们就把研讨会和暑期班放在一起了，为的是给学员多一个学习的机会。
问：作为宗教与法治暑期培训班和研讨会的发起者和组织者，举办这样的学术活动，主要的宗旨和目的是什么？
刘：主要的宗旨和目的就是，从法治的角度探讨如何解决宗教领域内存在的问题、推动宗教领域的法治建设，促进实现宗教法治。为什么要实行宗教法治？因为我国宗教领域存在很多问题，不同宗教有不同的问题，但归根结底，最大的、最根本的问题是传统的宗教管理体制不适应转型时期我国宗教领域的实际，需要改革；改革的方向就是要把行政管理变成法治管理。党中央提出依法治国，这是党的基本治国方略，是实现国家治理体系和治理能力现代化的本质要求，是建设法治国家、法治政府、法治社会的重要保障；依法治国是全面的，体现在各个方面、各个领域，不存在有的领域要依法治国，有的领域不要依法治国的问题。但我国宗教领域的立法严重滞后。国家现在只有一部关于宗教的行政法规——《宗教事务条例》，没有立法机关通过的《宗教法》。佛教著名领袖赵朴初先生曾说过，“没有国家最高权力机构通过的宗教法作基础，单项行政法规和地方性法规再多，也不能形成有关宗教的法律体系”。赵朴老去世十五年了，现在还没有一部由国家最高权力机构通过的宗教法，这是个客观事实。因此，依法治国，首先要有法。没有法，法治国家就无从谈起。在法律体系不健全、不完善的情况下，要做到依法治国就必须立法先行，发挥立法的引领和推动作用。我们举办宗教与法治暑期培训班的目的就是要从世界各国处理宗教事务的经验中汲取对我们有用的东西，通过比较分析，了解其他国家是怎么对待宗教的；其他国家在处理宗教问题方面，哪些是我们可以借鉴、参考的，哪些是我们应该避免的。同时，我们也应该思考，在我们这样一个人口众多，信仰群体很大的国家里，如何能够用法律的方式保障国家、社会、信仰群体和信仰者之间良好的关系。如果没有法律，这一切都谈不上，所以，我们就办了这个暑期培训班，给关心宗教问题的学者、官员、宗教人士提供一个互相交流和学习的平台。
问：习近平主席在党的十八届四中全会上强调“依法治国”，这一点很多人都了解，也是党多年来一直提倡的理念。最近习主席在中央统战工作会议上的讲话也涉及到了宗教问题，您能不能介绍一下习近平主席在中央统战工作会议上的讲话与依法治国以及宗教立法之间的关系？
刘：习近平主席今年5月18-20日在中央统战会议上对宗教工作有一段讲话，这段讲话中的很多内容是过去中央反复说过的，也有一些是新内容，是习主席第一次提出来的，过去没有人说过：第一点就是“宗教工作的本质，是群众工作”，这就点明了党的宗教政策、宗教工作部门和信教群众是什么关系，宗教工作的目的究竟是什么。按照习主席的意思，宗教工作部门是为群众服务的，检验宗教工作的好坏要看群众是否满意，是否符合群众利益，得到群众的支持；第二句话他讲到：要辩证的看待宗教的作用；第三句话是要提高宗教工作的法治化水平。其他的话，过去历任领导人都提过，但这几句话是新的。我认为，在依法治国的背景下提出要提高宗教工作的法治化水平，就是清楚地表明了习主席感觉到我们国家宗教工作的法治化水平还不能适应现在的需要，还需要提高。如果中国的宗教工作没有纳入法治化的轨道，甚至还没有宗教法，我们就很难说中国的宗教法治化水平已经可以满足我们目前社会发展的需要了，我们没办法说这样的话。如果要在宗教领域里贯彻依法治国的方略，实现习总提出来的建设法治国家、法治政府、法治社会的目标，首先就应该设立宗教法，没有宗教法，怎么提高宗教领域的法治化水平？长期以来，几亿人信仰宗教，却没有一部由全国人大通过的关于宗教问题的法律，这是一个相当严重的立法缺失问题。所以我们应该让更多的人关注宗教领域的法治建设，推动宗教立法，加快宗教领域内法治建设的步伐。
问：那么，我们是否可以期待在下半年要召开的全国宗教工作会议上，习近平主席还会继续这个思路？
刘：我认为党中央提出依法治国，在各个领域内全面推行法治的思想是坚定不移的，而且是不会改变的。这和党的十八届三中全会所提出的国家治理能力与治理体系的现代化、全面提高的目标是一致的，有着密切的关系。实现国家治理能力现代化的重要途径，或者说必然诉求就是要实行法治。没有法治，国家治理能力与治理体系的现代化就无从谈起，只能停留在人治阶段，所以我认为中央如果召开全国宗教工作会议的的话，习主席提出的要在各个领域全面实行法治的思想是不会改变的，各个领域当然也包括宗教领域。宗教工作应该贯彻党的十八届四中全会制定的路线，贯彻依法治国的路线。
问：您认为目前宗教立法的主要困难和阻力是什么？
刘：任何一件新生事物都会遇到阻力，都有困难。宗教立法也不例外。就宗教立法而言，我认为大多数宗教信仰者、宗教团体、宗教组织和全国的老百姓是拥护的，反对依法治国、反对宗教立法、反对在宗教领域里实行法治的人，也是有的，但公开站出来的毕竟是少数。有一些人在宗教立法、宗教法治问题上，口上说的是拥护宗教法治，实际做的是另一套，心里想的又是一套。宗教立法最大的阻力是什么？在我看来，主要是党内那些无视党和群众利益、坚持维护部门利益的人。这些人掌握着一定的权力，他们的着眼点不是党的宗教政策，不是群众的需求，也不在乎人治还是法治，而在于如何维护现有的宗教管理体制，维护他们既有的管理宗教的权力。因此，在宗教领域实行法治，推进宗教立法，把宗教管理体制从人治改成法治，虽然可以提高国家的治理能力，更好地保护宗教信仰自由，但对以依靠人治为特点的传统宗教行政管理体制来说，是个沉重的、根本性的打击。这些利益受到损失的人当然不会愿意，他们正在使用一切可以使用的方式，找出各种理由，拼命维护自己的既得利益、部门利益。他们的抵制，是宗教立法的最大阻力。这类事情，在改革开放以来其他领域里也发生过，并不奇怪。抵制法治、抵制宗教立法，是为了抵制改革，为了维护已有的宗教管理模式，让宗教行政管理模式长期存在下去，这种不是为了党、为了国家、为了老百姓、而是为了自己和部门利益而抵制、反对宗教立法的势力，由于涉及到某些人的切身利益问题，还是很强大的。其次，宗教内部也有一些人担心宗教立法，害怕宗教立法会强化政府对宗教的管理，使宗教组织、宗教信徒的信仰自由权利受到更大的限制，因此他们宁愿维持目前的状况，也不同意宗教立法。
问：您认为宗教人士对宗教立法的担心有没有道理？如何消除他们的担心？
刘：某些宗教人士对宗教立法的担心可以理解。因为党内有些人确实想利用宗教立法达到进一步管控宗教的目的。这就涉及到宗教立法的宗旨是什么、谁来立法、为谁立法的问题。习主席和党中央提出要依法治国、全面建设法治国家、法治政府、法治社会，这是党的治国方略，某些既得利益者不好公开反对、直接反对，于是不得不改变策略，从多年以来闭口不提宗教立法改为在口头上拥护宗教法治，但他们又不愿意放弃既得利益、部门利益，因此就在立什么法上做文章，试图改变宗教立法的宗旨，把本来是以落实宪法原则、保护宗教信仰自由为目的的宗教法，搞成一部以强化宗教管理部门权力、加强宗教行政管理为目的的宗教管理法，把宗教法治变成部门立法。这样一部宗教管理法，不考虑宗教信仰团体和宗教信仰者的利益，只考虑宗教管理部门的利益，虽然可以大大提高宗教管理部门的地位与权力，但却不能解决宗教领域的实际问题，不能起到规范和调解政教关系的目的，不能让宗教团体和宗教信仰者高高兴兴地参加到振兴中华的伟大事业里，为中国的进步和繁荣贡献力量，最后的结果只能是形同虚设。一些宗教人士担心宗教立法会进一步限制宗教团体和信徒的宗教自由，就是基于这样一个可能性。为了防止这样的情况发生，党的十八届四中全会决定提出在立法过程中，一定要实行民主立法、科学立法，要开门立法；对于存在重大利益冲突的立法，还要探索委托第三方立法的办法。这些都是防止某些部门试图垄断立法、主导立法、进行部门立法的重要措施，表明了党中央提出依法治国的理念，不是为了单纯强化行政管理部门的权力，更不是为了个别集团、个别部门的利益。习主席指出，宗教工作的本质是群众工作。宗教立法对做好宗教工作具有非常重要的意义，在宗教立法的过程中，应该坚决贯彻习主席的指示，把一切为了群众，一切想着群众，一切依靠群众、贯彻落实宪法原则作为衡量宗教立法工作的标准。因此，搞部门立法，把部门利益法律化，不符合在宗教领域实行法治的宗旨，不是宗教立法的目的。从这个角度说，目前宗教立法的难点，已经开始从要不要立法的问题转到要立什么样的宗教法、如何立法的问题上来了。因为依法治国是党的基本方针，谁也不敢公开反对，但在宗教领域要立宗教管理法，还是要立宗教信仰自由保护法？要通过立法维护党和国家的根本利益、维护信教群众的利益，还是要维护宗教管理部门的利益？还不清楚，还需要澄清。这个问题不搞清楚，就会引起许多人思想上的混乱，降低群众对贯彻党的依法治国理念的信心，因此，我认为推进宗教领域里的法治，一定要把宗教立法的宗旨讲清楚，要让大家明白宗教立法不是个别政府部门找几个人关起门来搞一个维护本系统、本部门利益的管理法，而是要按党中央依法治国的精神，让全国人民，宗教信仰者和非宗教信仰者都来关心宗教领域的法治，在社会各界共同参与、形成共识的基础上，完成宗教立法。这可能是消除某些宗教界人士担心宗教立法的最好办法。
问： 世界上其他国家有没有宗教法？如果大部分国家没有宗教法，我们国家为什么要立宗教法？
刘：世界上大部分国家没有宗教法。我们国家为什么要立宗教法？因为我们国家有我们国家的特点。首先，英美没有宗教法，是因为英美实行的是判例法，他们没有关于宗教的成文法律，但是他们有大量关于宗教的判例，这些判例在法律上对后来各种涉及宗教的案件具有参考意义。所以英美没有宗教法，但不能说没有法治，英美的法律体系跟我们中国没有可比性。其次，采用大陆法系的国家里，大部分国家也没有宗教法，但是他们的国情跟我们很不一样，他们有一个非常成熟的、庞大的市民社会，在这个市民社会里，宗教团体可以看成是一种特殊形式的社团组织，关于民权的各种立法为公民的宗教信仰自由、结社自由、言论自由等提供了保障，无需再搞一个单独的宗教法。而我们国家没有一个成熟的市民社会，社团组织还没有放开，结社问题是一个很敏感的问题。对于社团组织的管理现在刚刚开始试点做一些探索性的改革。在社团组织管理没有放开的情况下，对宗教团体如何管理、宗教组织有哪些权利、哪些义务，宗教组织与国家之间是什么关系，宗教与社会是什么关系，宗教财产如何管理，等等，必须要从法律上予以明确规定。如果法律对这些问题没有明确的规定，宗教领域里的很多具体问题就难以得到妥善的解决。此外，世界上还有相当一部分国家有国教（伊斯兰教、基督教、佛教都有）。这些有国教的国家的宪法大都明确规定了某种宗教在该国的特殊地位，整个国家机器和法律都要维护国教的地位，这些国家也无需再立宗教法。因此，无论是判例法国家，还是大陆法系国家，或者是有国教的国家，与我国的国情、法律体系都很不一样。我们不可能照搬这些国家处理宗教问题的模式。中国要成为法治国家，在宗教问题上做到有法可依，就必须按照我国的国情，设立宗教法，这样才能满足我国依法处理宗教问题的需要。举个例子，世界上绝大部分国家对宗教财产的保护比较完善，几乎不存在宗教教产方面的纠纷。而我国由于众所周知的原因，大量宗教教产被占用。虽然文革之后退还了一部分，但并没有解决所有的问题，最近十几年的城市改造和房地产开发大潮，又为退还教产问题增加了新的难度。国家和社会究竟应该如何对待宗教组织？宗教组织应该如何对待自己的财产？这些问题如果没有一个明确的法律规范，是很难得到妥善解决的。所以，外国有没有宗教法，不能成为我国立不立宗教法的理由。我们设立宗教法不是为了立法而立法，而是为了将宗教问题纳入法治轨道，使宗教领域的问题有法可依。
问：作为天主教的媒体，还有一个特别关注的问题，在您提出这个宗教法构思中，对于新教的家庭教会和天主教的非官方团体怎样定位？
刘：我所提出的宗教法草案，并没有直接涉及家庭教会和天主教的非官方团体。但中国存在着政府认可的宗教组织，还存在着未被政府认可的、没有登记的宗教组织，这是一个客观事实。如何对待天主教、基督教中未被政府认可、没有登记的宗教组织是一个需要认真考虑的问题。宗教法不是为某一个宗教或某一个教派立法，是为全中国所有信仰宗教和不信仰宗教的人立法，是为了规范宗教和国家之间的关系、国家和宗教团体、宗教信仰者之间的关系、信仰者和非信仰者之间的关系而设立的法律准则。具体到天主教或者基督教来说，我认为，国家应该保护宪法赋予所有公民的宗教信仰自由权利。换句话说，国家应该尊重公民在宗教信仰上的选择权，他们选择什么方式进行宗教活动，按照什么方式建立宗教组织，国家都应该给予保护和尊重。当然，国家保护和尊重宗教团体和宗教信仰者的宗教活动有个前提，这就是宗教团体和宗教信仰者必须遵守国家的宪法和法律，他们的活动应该以不违反国家利益、社会公共秩序、以及他人利益为限。在这个前提下，凡是遵守国家宪法和法律，没有对国家、社会和其他人造成伤害的信仰群体和个人，他们的信仰，他们的宗教活动都应该给予尊重。也就是说，各种宗教的信徒，按他们自己所信仰的教义进行活动，无论过去是注册的还是没有注册的，是登记的还是未登记的，是地上的还是地下的，是三自的还是家庭的，都应该统一到是不是遵守国家的宪法和法律这个标准上来，如果合乎这个标准，就应予以承认，予以保护。
问：从这个角度来讲，根据您的这个宗教法的理念，基督教的三自教会和天主教的爱国会这样的组织，还有没有存在的必要？
刘：我们这个宗教法尊重所有宗教信仰者的选择和他们为实现自己的信仰所进行的活动，当然前提是在他们遵守宪法和法律的框架下。根据这样的思路，现有的所有宗教团体，宗教组织只要遵守国家的宪法和法律，都可以继续活动，继续存在。但他们将来是不是能够很好地发展，是不是能够得到他们宗教内部信仰者的支持，完全取决于他们自己。从国家来说，没有义务支持任何一个宗教、教派、任何一个宗教组织，也不应该打压、干涉任何一个宗教、教派，任何一个宗教组织的内部事务。国家应该在政治上平等对待所有的宗教，在财务上和所有的宗教组织分离。这样就会使我国的政教关系进入一个良好的阶段，做到政教分离，在政教分离的基础上，进而实现宗教组织和国家以及其他社会团体的合作。但在宗教内部，哪个宗教团体发展的好，哪个宗教团体发展的不好，哪个宗教团体能不能生存，是宗教内部的事务，不是国家应该考虑的问题。
问：宗教与法治暑期培训班和研讨会的参与者主要是哪些人？
刘：我们的暑期班主要是面向各高等院校、科研机构的法学学者，教师。每期学员大概六十人左右，六年下来就有三百多人了，这些人来自全国各地，基本上涵盖了国内的法学院校。参加本届学习班的有四位教授，十一位副教授，还有几十位博士，他们都有良好的法学训练背景，有法学学位。除此之外，历届暑期班学员中还有另外两种人员，一种是政府官员和在法院、检察院以及公安部门工作的人员，另一种是宗教组织的人士，佛教、道教、基督教、天主教，各个宗教的都有。这些宗教人士所属的宗教团体有的是政府认可的，有的是没有注册登记的。除了以上三类人员，还有少量的律师和宗教学、社会学方面的研究人员。作为主办方，我们希望学者、政府官员、宗教人士能够通过学习和讨论，从法律的角度共同探讨如何在中国这样的现实环境下，解决中国的宗教问题，推进宗教领域的法治。绝大多数学员也是本着这个想法来学习的。从六年来的实践看，我们的办学方针和对学员的选择是成功的，暑期班和研讨会加强了不同背景群体之间的交流，也使大家能够取长补短，互相学习，有所收获。同时，学员们的反馈，也使我们自己对中国的宗教法治与宗教立法问题有了更多更深入的思考。遗憾的是，每年暑期班报名的人很多，但我们能够招收的学员数量有限，满足不了所有报名者的愿望。
问：参与这次培训班和研讨会的天主教学员有多少？
刘：据我所知，这期学员中有三位天主教神甫，是不是还有一些天主教信徒，我就不知道了。但是，我们过去每一届都有天主教神职人员，地上地下的都有，包括在意大利主教团工作的神甫。我觉得不管你是被政府认可的，还是未被认可的，都需要学习宗教与法律的知识，需要进行交流和沟通。
问：最后一个问题，可不可以简单谈一下到目前为止历届暑期培训班和研讨会的成果？
刘：我们办这个暑期班，主要是为了推进宗教领域里的法治建设。说到成果，可能有这么几个方面：第一是观念的改变。通过几年来的培训，我国法学界逐渐认识到宗教问题不是一个可以忽视的小问题，而是应该纳入到法治轨道里进行思考的重大现实问题；长期以来法学界对我国宗教立法滞后，对宗教法治建设关注、研究不够的现象开始有所改变。第二，国内学术界、政府相关部门、宗教界开始知道了世界各国是怎么处理宗教问题的，国外在处理宗教问题上、在政教关系上的经验与教训。暑期班通过一系列实际的判例，使学员们对各国政府用各种方式处理宗教事务有了一个新的了解，开阔了大家的视野，这使很多法学工作者在未来的的法学研究和法学教学中可以更深入地思考这个问题。对从事司法实践的工作人员来说，也提高了从法学角度对宗教问题进行思考的水平。参加过暑期班的学员尽管职业、专业背景不同，观点不同，但都对这个暑期班非常称赞，认为信息量大、专业性强，含金量高。我们普世社会科学研究所和北京大学法学院宪法行政法中心联合举办的这个培训，社会反映非常好，官方媒体也多次报道过我们的活动。第三，暑期班的举办，拓宽了我国的法学研究范围，使得很多法学界的专业人员参与到宗教立法和宗教法治的话题中来，逐渐形成了一支宗教与法治的高层次专业队伍。现在每年的宗教与法治研讨会，都有相关专业的法学教授、法学学者参与，越来越多的法学专业人员认识到从法律角度理解和处理宗教问题的意义。最后一点，就是由于我们坚持开展宗教法治的培训，使得国际法学界、宗教界对中国在依法治国、大力进行法治建设方面，尤其是在宗教领域里推行法治的决心方面有了很多积极正面的肯定。很多国外的专家教授在暑期班授课的时候通过与学员的实际接触，对学员的思想、专业水平评价很高、印象深刻。他们通过亲身经历对中国的法治建设有了新的认识，六年来，已有来自欧洲、亚洲、大洋洲、非洲、北美等十六个国家的三十多位法学专家来暑期班授课，暑期班在国际宗教与法律学界的反响很好。
（2015年8月13日）
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