主讲人：刘澎
评议人：张志刚 温金玉 高全喜 陈明 刘培峰 魏宏 曹培
张曙光：时间到了，咱们开始。咱们的会议一直按规定进行，今天是第329次，两个礼拜开一次。我们今天下午有幸请到了中国社会科学院美国 研究所的刘澎研究员做主讲，他讲的内容是有关中国的宗教问题。天则所的全名是北京天则经济研究所，329次的双周论坛能够一直坚持到现在，内容不限于经 济，政治、经济、文化、法律、社会等各个方面的论题都讲到过，内容相当丰富。
我们之所以这样办，是想给大家一个平台，让各个学科的人都到这里来交流，起到让社会科学的各方面沟通的作用。而且我们的这个讲坛也是一个 比较自由的讲坛，大家到这里来没有什么限制，咱们关起门来讨论，至于说到外边去，那再说。我们基本上是把讲演和讨论的内容整理之后上网。原来是完全自由公 开的参加的，后来受到一些干预就变成现在的形式——半公开，先不发布任何的信息，然后再公布上网，但是它的影响还在。
关于宗教的问题，我是外行，书也没有读多少，各方面的了解也很少。所以咱们先请刘澎教授做讲演，时间是一个小时到一个半小时，讲演之后我们请几位评议人小范围地评议，然后各个评议人发表意见再讨论。好，现在请刘澎教授讲演。
刘澎：我很荣幸，茅老师、张老师、天则所请我来，我就把对宗教问题的一些了解在这儿跟大家做一些交流，抛砖引玉。
我今天要跟大家汇报的问题的总题目就叫“中国的宗教问题”，大致分成这么几部分：现在中国的宗教是什么情况、宗教方面有哪些问题、这些问题是怎么产生的、解决的思路是什么，大概的构架就是这样。
说起宗教，咱们要回到中国的问题上。现在大家都在说大国的崛起，说中国也在崛起，中国人觉得很骄傲、很自豪，国外的人也很关注中国。但是 实际上咱们国家有很多问题，这些问题在中国崛起的同时也必须要重视。报纸上谈到的这些问题很多，比如说经济发展速度问题、三农问题、分配问题、腐败问题、 医保问题、住房问题、教育问题、环境问题、包括能源、金融体制改革等所有这些问题。你看报纸，365天基本上每天被这些问题所分配。这些问题炒来炒去，大 家有一些概念，频频出现。但是宗教问题是个例外，很少被媒体提及。如果仅仅依靠媒体，尤其是官方的媒体来了解中国的情况或者社会的实际的话，就会感到好像 中国不存在宗教问题。这个问题存在不存在？实际上中国不仅存在着宗教，而且存在着庞大的宗教信仰群体，存在着严重的宗教问题。几十年来，对中国共产党和中 国政府来说，宗教一直是无法回避的挑战，是一个复杂棘手的老问题；从国际上来讲也是国际关注中国的焦点之一。要谈中国的发展和崛起，要谈构建和谐社会，就 要了解中国国情，了解中国社会存在的各个方面的问题，这其中也包括宗教方面的问题。搞清这些方面的问题，我们才能谈得上如何解决，这就是我今天要谈这个问 题的引子。
首先，向大家汇报一下宗教方面的基本情况。宗教是什么样的状况不太好说，我用官方的数字稍微说一下。一般人认为中国人不怎么信教，宗教可 有可无，不足轻重，但是根据官方公布的数字，中国信教人数有1亿多人，从周总理活着的时候，一直到现在中央统战部部长、国家宗教局长都是这样的口径，有1 亿多人，但是1亿多多少不好说。这种说法在各种场合和官方的出版物中多次出现。具体说一下其实应该分为基督教、佛教、伊斯兰教、天主教、道教等，1亿多人 是个笼统的说法。最新的说法是今年2月2号，《China Daily 》上发了一个消息，很快被BBC转载了。华东师大有两位学者调查，中国宗教的人数是原来的3倍，这样就变成3亿多了。这个说法的准确性如何，现在不好说， 但这是头一次出现在官方媒体上的说法。为什么要这么说呢？当然是有一些考虑的。这些人都是什么人呢？从国内来说分属五大宗教：佛教、道教、伊斯兰教、天主 教、基督教，这是国内的叫法。其它还有东正教，以及犹太教、巴哈依教、摩门教，还有民间宗教、民间信仰，等等。民间信仰怎么定位呢？身份不明。但是不管怎 么样，各宗教的历史背景不相同，社会影响不一样，和政府的关系不一样，它们是不相同的，各有各的情况。
佛教、道教是什么状况呢？它们基本上是中国文化的一部分。实际上佛教是地地道道的外来宗教，但是国内很少有人这么看。伊斯兰教也是外来 的，但是并没有被看成是一个洋教，它主要是少数民族的宗教，有10个少数民族信仰。基督教和天主教，我们一直说是洋教。在这五个教里面发展最快最活跃的是 新教，也就是基督教。这里有一个概念，大家记住就可以了，1840年鸦片战争以后基督教大举进入中国，到1949年的时候，传了不过70多万；1988年 官方的数字是450万，到现在为止，官方承认的是1600万。但是基督教徒究竟有多少人？有说1亿的，有说7千万、8千万的，保守的说法也有5千万。总 之，有几千万基督徒这个说法，大家可能比较赞同。基督教是这五个宗教里面发展最快的宗教。但是从官方的角度来说，活动最多、人数最多、最公开、社会影响最 广泛的是佛教，这是一种带有非常明显的中国文化特点的宗教。最有民族特色的是伊斯兰教，它是10个少数民族的宗教，所以我们说它最有民族特色。在五个宗教 里面最具政治色彩的是天主教，跟国外的关系最明显。最衰弱的是道教，道教没法和其他四个宗教相比。平时咱们在国内说的宗教，主要就是说这五个宗教。官方认 可的这五个宗教的活动场所大概是8500所左右，这里面包括了各个宗教的寺庙、道观、教堂等，全都包括在内。宗教教职人员，专业从事宗教活动的这些人有 30万人，精确的统计也许是24万多人。宗教团体有3000多个，包括各级，中央、省、市、县。培养宗教神职人员的院校是74所。除了这些以外，没有被官 方认可、统计的宗教组织、场所、人员、信徒有多少就不好说了。但是有一点可以肯定，宗教的各种数字只会比官方公布的多，而不会低于官方的数字，这是一个基 本的概念。
第二，咱们进入到问题，就是宗教方面存在什么问题，现在这里面有没有事，都是一些什么问题。首先这个命题，“宗教方面存在的问题”本身就 是一个有争议的问题。为什么这样说呢？不是说宗教方面有问题还是没问题，而是说从哪个角度看这些问题，是什么问题。为什么要这样说呢？我们都知道，在宗教 内部，不同宗教或同一宗教、不同教派、宗派之间，同一教派的不同组织之间，不同的宗教场所甚至不同个人之间都会有不同的观点和看法，这个是正常的，不足为 奇，我们不讨论这个问题。我们要说的问题是宗教与社会、宗教与国家、宗教与政府之间的问题。这就分成了两大块：宗教与非宗教、国家与宗教、政府与宗教组 织。如果说它们之间的问题的话，矛盾就来了，是谁在说问题？谁说谁的问题？这就是一个问题。从宏观上看，咱们国家的宗教总体上是处于非主流的、少数者的地 位，但实际上宗教问题的实质是国家与宗教、政府和宗教组织的关系问题。我们要是承认这一点，就会有两个角度，一个是从政府的角度看有什么问题，主要是执政 者认为宗教方面存在什么问题。另一个是从宗教组织和宗教信徒角度看，他们觉得存在什么问题，这是两种完全不同的角度和感受，所以没法放在一块说。
我先讲第一点，政府认为存在哪些问题。政府认为宗教方面存在着很多和社会主义社会不适应、不协调的问题，这些问题有很多，我们简单地分成 三大类，第一类是利益问题，这个问题有一个特点，主要涉及佛道教，尤其是汉传佛教。主要是部分寺庙宫观内部的管理混乱、人事混乱、财务混乱，寺庙的收入被 某些僧侣据为己有，开支随意，乱花钱财，不按戒规办事，屡禁不止，政府很难对这些寺庙进行监管。还有很多地区自建小庙，小庙泛滥，取缔不行，认可也不行， 政府感到很棘手。但是整体上说，佛道教的问题不是政府和宗教的冲突，而是地方基层政府，我说的地方基层政府包括宗教部门、文物部门、旅游部门，他们都属于 政府，但是他们之间的利益也不一样，他们和地方寺庙在经济上都互有纠葛，有很多复杂的关系，这些方面的问题总的来说我就把它归为一个利益问题。对于佛道教 问题，国家宗教管理部门从政治上来说是比较宽容的。去年4月在中国召开的世界佛教论坛大会上，叶小文局长对人民日报记者说，中国要做佛教大国。中国怎么 做？要不要做、能不能做佛教大国是一回事，但是从宗教局长嘴里说出这个话来，有人说叶局长可以当佛协会长了，那是另外的问题。从政府的角度看的第二个问题 是民族问题，这也有一个特点，特指两个宗教，就是伊斯兰教和喇嘛教，这两者的问题说白了就是以新疆和西藏为代表的少数民族聚居地区中的问题，特点是宗教问 题和民族问题交织在一起，少数民族信教者与中央政府及其在地方的代表的关系问题，核心为自主权多少。这个问题常常被定性为事关国家统一、民族团结、国家安 全、领土完整，带有很浓厚的国家安全保卫战的意义。喇嘛教是佛教的一个分支，这支佛教的分布主要是信仰喇嘛教的藏族和内蒙古地区。信仰伊斯兰教的回、维吾 尔等都是少数民族，政府处理喇嘛教或者伊斯兰教问题的时候，考虑的就是民族问题和宗教问题的统一性，而不是把它单独作为宗教问题对待。喇嘛教涉及达赖喇嘛 和藏区，伊斯兰教涉及全民信仰的十个少数民族，尤其是新疆自治区，近年来出现了所谓“三股势力”，还有东突问题与此有关。中国政府一再强调，绝不允许任何 人利用宗教破坏国家统一，国内各民族的团结，是不是利用了宗教是一个很有意思的问题，可以讨论，但这是官方的一种说法，这里说的宗教实际上就是指伊斯兰教 和喇嘛教。由于历史上中央政府和西藏、新疆的关系，汉族和少数民族的关系非常复杂，加上伊斯兰教、喇嘛教和周边国家、国际社会的关系，造成了政府和伊斯兰 教、喇嘛教之间的非常微妙、敏感的关系。对于政府来说，伊斯兰教和喇嘛教问题，与其说是宗教问题，不如说是民族问题、社会问题，更多的是出于这样的考虑。 但是从另一个角度来说，伊斯兰教和喇嘛教问题再敏感、再复杂，总的来说还是地区性的，不是在中国所有地区都有，在内地、东部地区这两教的影响是有限的，它 不是全国性的问题。第三个问题，政府的看法是政治问题，这就是基督教和天主教。基督教有两种教会，一个三自爱国教会，一个是政府不承认的、不属于三自的教 会，但是发展快、传播比较广的家庭教会。我这里要说明一下，家庭教会本身不是一个正式的名称，也不是一个教派的名称。它为什么叫做家庭教会呢？是因为它没 有合法的聚会场所，没有办法，在哪儿聚会呢？就在信徒的家里聚会，老在信徒的家里聚会，大家就把它叫家庭教会，家庭教会并不是一个教派名称。
（茅于轼问：在外国有吗？）外国也有，但是没有政治含义，比如说我就访问过美国波士顿的家庭教会，没有教堂，只是在家里简单举行活动，但 是没有贬义，更没有政治色彩。在教会历史上，早期教会，基督教不合法的时候，就采取这种形式。家庭教会在教会的历史上是很有传统的，在教会内并不是一种非 法的形式。家庭教会内部有自己的牧师、传道人。文革结束之后基督教人数持续增长，不受政府承认的基督教家庭教会的发展就变成了全国的普遍性的状态。我曾经 参加过中央省地县工作组到河南调查家庭教会，那是20年前。我们说要到一个有基督教的地方，人家觉得很可笑，说我们这里县县有基督教，我们到了周口地区的 淮阳县，后来说乡乡都有基督教，说明这是一个普遍的现象，但是河南的基督教比较多一些。目前全国来说很少没有基督教的，包括新疆和西藏。经过30年的发 展，家庭教会有3千万信徒，也就是说是相当庞大的一支力量。刚才说的是基督教，再说天主教。天主教的情况类似，天主教内部也有两个阵营，一个是官方承认 的，就是咱们说的天主教爱国会，另一个是官方不承认，但是教皇承认的。第一个阵营是官方承认，但是教皇不承认，它们的关系说起来很有意思，故事很长，但是 简单地说就是存在着官方承认与罗马教廷没有关系的爱国教会，和与罗马教廷有关系但政府不认可的天主教地下教会。地下教会说的是天主教，家庭教会是指基督 教。地下教会有地下主教、地下神甫、地下神学院，爱国教会与地下教会两者长期存在就形成了严重的对立。（茅于轼问：他们内部是不是互相斗？）两种教会合法 性不一样。信徒之间无所谓，但具体到神职人员，确实存在着非常尖锐的斗争。比如一个教区应该有一个主教，但在某些地区，可能出现了两个，一个地上一个地 下，听谁的？天主教地下教会与基督教家庭教会还有一点微妙的不同之处。天主教各教会之间的关系是一个网络中部分和整体的关系，所有天主教地下教会和国际上 的天主教会是一体的，他们自己认为是一体的，罗马教廷也认为是一体的，他们与罗马天主教廷在信仰是一致的，确实与罗马教皇有关系。而基督教家庭教会不一 样，虽然都没有得到政府的认可，但各教会是互相独立的、没有组织联系的，或者说是没有隶属关系的，各是各的，你是你的教会，我是我的教会。天津的和上海 的、北京的和山东的家庭教会没有关系，北京海淀的和朝阳的也没有关系。这是基督教的特点，就是不搞教阶制，不以地区或全国性的组织为框架，而是从基层独立 发展起来的，更多的是草根形式的。天主教的地下教会、基督教的家庭教会不管它们怎么样，在政府看来，都是国外宗教敌对势力渗透的结果，本身就造成了对爱国 教会的严重威胁，也是对政府宗教管理体制的一个挑战。在政府看来，与地下教会、家庭教会的斗争是什么性质的斗争呢？是严重的政治斗争！长期以来，政府与地 下教会、家庭教会之间进行了一场旷日持久的斗争，不是打了一年两年、三年五年，而是搞了几十年。统战、宗教、公安、政法部门,联合工青妇等各有关部门开展 综合治理，以相当大的努力，从各个方面遏制基督教家庭教会、天主教地下教会的发展。比如说逮捕家庭教会、地下教会的骨干,关闭家庭教会、地下教会活动点, 罚款、拘押、查禁他们，没收他们的印刷品，取缔他们的地下培训班、地下神学院，但是所有这些努力的结果没有消除他们的发展，反而使他们的发展更为扩大。经 过几十年的长期较量，用了各种措施之后，现在的情况是包括政府管理部门在内，没有任何人相信或者认为国家可以消除或者阻止基督教家庭教会和天主教地下教会 的发展。如果现在有人说给我时间我能解决，所有人都认为他是疯子，是胡说，是不可能的。家庭教会和地下教会变成了政府不愿意承认，但又无可奈何的客观存 在。与此同时，尽管国内的媒体从来不报道，或者说不公开报道，但是中国基督教家庭教会、天主教地下教会的状况，一直是国际上人权组织、宗教组织关注的问 题。中国基督教家庭教会和天主教地下教会的问题常常出现在西方领导人和中国领导人会谈的议题当中，历任美国总统访问中国，从来不忘记谈宗教问题，一定要 提，两国元首会谈，必定要提这个问题。过去提、现在提、将来还会提，为什么老提这个问题？这是有它内在的深刻原因的，我们可以另找时间谈这个原因，但这就 是经常出现在美国与中国领导人会谈中的问题，欧洲国家领导来访也谈这个问题。出于对经贸、外交方面重大利益的考虑，中国政府很需要保持与西方国家特别是美 国的友好正常关系，大家都理解其重要性。出于这种考虑，中国政府要在保持良好的中国国际形象、保持和美国、西方发达国家的正常外交关系的同时，出重拳完全 消除中国的家庭教会、地下教会，抵制天主教、基督教的发展，可以说难度非常大，或者说是不现实的。但是不打击它们又不符合中国传统的宗教管理政策，怎么办 呢？于是就形成了这种“不打不行、打也不行；不行也要打、白打也是打；平常悠着打、有事突击打；长年累月叫喊打、打到哪儿算哪儿”的结果。打了几十年了， “坚决打击非法”的口号不是喊了三年、五年、十年、八年，喊了几十年了，我们就一直这样喊下去，这就是今天政府和基督教家庭教会和天主教地下教会关系的写 照。总的来看，这个问题对政府来说是一个政治问题，是抵制西方敌对势力对中国进行演变和渗透的问题，是中国宗教中令政府最头疼和难办的问题。
刚才我说了三类问题，为什么政府这么看这些问题呢？这与党和政府处理宗教问题的出发点有关系。这个出发点就是引导宗教与社会主义社会相适 应，而不是从宗教信仰者能不能实践你自己的信仰、宗教本身怎么样、有没有困难、是不是发展顺利这方面考虑问题的。宗教事务管理的实质从政治角度来看是权力 分配的问题，政治导向的问题。当然政府作为社会的管理者，也包含了一般意义上的社会秩序管理问题。刚才这些是从政府的角度来说的，政府认为，虽然宗教是个 人信仰，但是因为不是一个人，涉及到很多人，涉及公共利益，是一个社会问题，因此政府就有责任管理，所以就牵扯出刚才那些问题来了。
宗教方面怎么看待呢？这是第二点，就是宗教方面的观点，宗教组织和信徒的观点，和我刚才说的政府的观点完全不一样，他们是从自己的角度看 待问题的，他们关心的问题有以下几点。第一是自主办教问题，长期以来，政府承认的宗教团体，我主要说爱国教会、合法宗教团体，非法和没有承认的咱们先不 说，政府承认的这些宗教团体一直是由政府扶持的，得到政府的资助，包括政治上、经济上、生活上、办公条件上，包括我们过去在限制社会集团购买力的时候，你 要买一个车要开一个条子，你是什么级别的单位？佛协、道协、爱国会要有一个证明，像这一类的事情都需要政府出面才能解决。当然你要受政府的资助就得受政府 的管理，政府的行政管理。这个办法不奇怪，以前咱们国家管工业、农业、商业、文教都是这个办法。政府设了很多机构，有了衙门就要干事情，要管人管事。宗教 领域主要管宗教团体神职人员、各级宗教团体的人事安排、财务收支、教徒的发展、宗教活动的规模和方式方法、宗教印刷品的出版、发行、宗教场所的设立、恢 复、发展、宗教院校的开办、管理、宗教领袖的安排等等，所有这些都要得到党和政府直接或间接的批准，都在政府宗教部门的管理之下，跟过去的国营企业一样， 海外对这种现象有一个比较直白的说法，叫官办教会。说到这儿大家就知道了。从20世纪五十年代开始这种模式逐渐确立，后来连爱国宗教团体自己都难以接受， 他们自己要考虑自己是什么性质，是政府的下级单位，还是拥有自主权的群众团体？这个问题需要明确，中国佛协的老会长赵朴初曾经在全国政协的发言中说到， “长期形成的宗教工作领导体制存在着权力过分集中，包办代替严重的弊端，因此必须政教分开”，形成有自己的人事、财务、教务管理权的民间团体。他呼吁的不 是西方所谓的政教分离，而是政教分开，是要让政府给宗教团体自主权，这涉及到政教之间权利的调整，当然会削弱政府部门的管理领导地位，政府管理部门是不可 能同意这种分权要求的。这样说来，赵朴初的呼吁，政教分开只能是他们的愿望，是宗教界人士心里面最重要的问题，这是对那些爱国宗教团体来说的，它们还是政 府认可的。对另一个庞大的群体，就是政府没有认可的宗教团体来说，有一个注册登记问题，这是第二个问题。这个问题的实质就是合法性问题、身份问题，我是 谁？我在这个社会里没有名分，我是黑的，这不行。2004年底，国务院出台了《宗教事务条例》，政府宗教管理部门要求非官方宗教团体主动向政府登记，但是 非官方宗教团体，也就是没有得到政府承认的宗教团体，强烈希望在不丧失独立性的前提下，不经过所谓爱国宗教团体的认可直接进行登记，取得合法地位。咱们今 天在座的有专门研究民间团体登记的专家刘培峰博士。要登记，爱国宗教组织好办，要是非官方宗教组织的话，首先要得到爱国宗教组织对你的教职人员的认可，要 有它的认可之后才能到民政局登记，没有它的认可的话，民政局说我凭什么给你登记，我怎么知道你行不行。这样的话，你让和爱国宗教组织对立的组织得到它的认 可，得到它的同意，基本上是不可能的，没有一个人是这样做的，这种事情完全是一种笑话。爱国宗教组织不会给非官方宗教组织做推荐和认可，非官方宗教组织又 不愿意加入到官方宗教组织里头，丧失自己的独立性，但还要求进行登记，这就意味着民间的宗教团体要求政府承认他们不加入官方宗教团体的做法合法化，在个别 地方可能有这种尝试，但是总的来说这种要求是比较困难的。一旦得到承认，他们就可以独立、合法地开展宗教活动，享有与官方宗教团体同样的权利。我们再分析 这个问题的可能性，宗教涉及到集会、结社、出版方面的问题，在目前咱们国家没有对集会、结社、出版放开的情况下，政府没有办法同意非官方宗教组织的要求。 集会、结社、出版还没有完全放开，让宗教先放开，政府毫无疑问是不会同意的。最近基督教家庭教会登记的问题不成功，双方根本无法达成一致，就是这个道理。 因此注册或者登记的问题可以说是目前非官方宗教团体最关心的问题，这涉及到千百万人的利益，是个热点难点问题，当然国内的媒体对此毫无报道。宗教方面考虑 的第三个问题是放宽限制。这个问题对官方的、非官方的宗教团体都一样，他们都希望政府能够适应宗教的发展，满足目前社会对宗教的需求。希望放松对宗教集 会、传教活动的限制，恢复和认可一些群众需要的宗教活动场所，批准宗教出版物作为普通出版物进入图书市场，放宽宗教人士进行国际交流的审查和限制。这是一 方面的要求，这方面的要求都是涉及宗教的，还有一种要求是非宗教方面的要求，但是它来自宗教团体的，这是什么呢？是希望宗教团体或者宗教组织享有与非宗教 团体、组织进入社会的同等待遇，可以以宗教团体的名义开展各种慈善活动、公益活动。比如说办诊所、救助艾滋病人、帮助老人儿童残疾人、保护环境、扶贫献爱 心，等等。这两方面的要求，宗教方面的要求和社会服务的要求，涉及到对宪法上规定的宗教信仰者享有的宗教信仰自由权利的定义问题，这是政教关系方面核心的 问题之一，是很重大的问题。第四个问题，宗教方面认为有一个教产问题。大家都知道，宗教方面在建国以后失去了大量的教产，教堂、房屋、寺庙、土地、山林， 文革以后政府做了很多的努力，但是还有一些遗留的问题，这几年随着商业开发、房地产开发、城市发展这些原因，又产生了很多新问题，这些问题直接涉及信教群 众的利益，有时候甚至引发很多群体的冲突。但是这些问题背后涉及到政府和宗教团体，政府不同部门之间，非教徒和教徒等各个方面的现实的经济利益，问题盘根 错节、十分复杂，难以解决，宗教方面对这个问题说起来很伤心，做起来没有办法，变成了这么一个老大难，教堂让人家占了，盖了大楼了，或者因种种理由被拆 了，为这个教徒静坐的、闹事的很多，但这不是凭他们的力量能解决的问题。（高全喜问：这是不是民事纠纷问题？产权属于教会组织或者属于教堂，就是一般的像 个人或一家公司、单位可以打官司，这个是不是可以进入民事诉讼环节？）我们的法庭一般不涉及宗教问题。比如说地委机关占了天主教主教府，一占就是几十年， 你诉谁？很多贫困地区的学校还没有地方，没有解决，不让搞教育了，给宗教，像话吗？像这种理直气壮的理由，军队占了的，学校占了的，政府单位占了的，这不 是法院能解决的，这个问题极其复杂，我们可以再讨论，但是你刚才的问题是对的，为什么不找法院？因为法院太苍白了。最后这个问题，第五个问题，就是宗教立 法。宗教方面认为之所以出现上述的问题，归根到底是因为他们的权益缺乏法律保障。宪法对宗教的规定是非常原则的，除了宪法还有国务院的行政法规、部门规 章，还有地方政府制定的地方性法规和政府规章。宗教方面的问题主要还是要通过宗教管理部门和其他政府机构用行政手段进行处理、协调，而不是像经济问题那 样，有了问题怎么办？主要通过法律手段进行处理。众所周知，尤其是宗教内部的人都知道，一般情况下，法院不受理、不处理宗教问题，尤其涉及到宗教与政府分 权的问题，所谓依法管理宗教，严格地说依据的法是什么呢？是行政法规规章，还有地方性法规规章。目前在全国范围内，并没有一部由全国人大通过或者制定的处 理宗教问题的综合性法律。法院判案要有法律，没有宗教法，只有一些法规，法院怎么处理？这是一个技术问题。在各种行政法规后面，真正起作用的是党的文件， 当然通过文件处理宗教问题，过去不奇怪，我们过去对其他各行各业的管理就是这样的，但是文件毕竟不等于法律，在强调法治社会的今天，社会各种矛盾的调节主 要还是应该通过法律，而不是行政手段，所以宗教界很希望有一部能够明确政教双方的权利与义务，面向全社会的具有强制性和约束力的法律早日出台，以便保护宗 教界的合法权益。
以上我们从政府和宗教界这两个方面来分析了宗教目前存在的几个问题，所有的这些问题构成了目前中国社会的奇特的风景，一方面是大众传媒和 社会公众生活对宗教中所有问题的忽略、失声和回避，在什么地方能查到这些问题？没有。另一方面是由中央到地方各级政府与宗教力量，包括合法的和非法的之 间，长期而激烈的、鲜为人知的斗争。这场斗争持续了50多年，目前尚无任何缓和的迹象，只要宗教存在这种斗争就存在。如果我们用斗争这个词的话，斗争存在 的标志之一是什么呢？就是各级公安部门对非官方宗教势力的持续打击和中央对宗教问题的持续关注。斗争的结果是什么呢？是非官方宗教力量总体上的发展壮大。 而对于这场斗争始终给予高度关注的是国际上主张宗教自由的政府和非政府组织，国际宗教团体，人数庞大的宗教信徒。从这个意义上说，今天中国宗教的问题，实 质上是执政党和宗教方面的关系问题，也就是西方所说的政教关系问题。中国社会为什么会出现如此尖锐复杂的政教关系的问题呢？它产生的根源不能不从宗教政策 上找原因。
第三个大的问题我们说党的宗教政策和宗教管理模式。第一点是党的宗教政策，作为执政党的中国共产党制定了各项政策，当然也就制定了自己的 宗教政策，这个宗教政策是什么呢？我们说得很明白，是宗教信仰自由政策。这一点不仅体现在党关于宗教问题的各种文件上，各级党政领导的讲话中，而且写进了 宪法，非常清楚，与其他政策不同，50多年来这个政策是从来不改变的，党制定这项政策的依据是什么呢？当然是马克思主义关于宗教的基本原理和原则。除了这 个之外，还有党在20世纪五十年代提出的宗教五性说，具体的提出者是当时的中央统战部长李维汉，咱们党内的元老。后来五性说就变成了一个标准的说法，是哪 五性呢？群众性、民族性、国际性、复杂性、长期性。事实上很多问题都有这五性，经济问题、文化问题、教育问题，什么问题都有这五性，但是后来五性说被说成 是马克思主义和中国国情相结合的科学概括，是中国宗教问题的特点，中国宗教的特点是什么？照本宣科就是五性。人们就会问，信仰马克思主义或者历史唯物主义 和无神论的党为什么还要实行宗教信仰自由政策呢？这好像是与党的唯物历史观违背的，因为宗教公开宣传唯心主义，而共产党宣传的是唯物主义。说到这里，我们 需要稍微回顾一下历史。从中国共产党的历史上说，1921年中国共产党成立以后，为了夺取政权，要团结社会各方面的力量，包括宗教力量，中国不是一个传统 意义上的宗教国家，但是信仰宗教的人的绝对数还是不少，如果单纯一味地强调中国共产党的无神论思想当然是不利于自己的，所以党在统一战线中明确表示要实行 宗教信仰自由。换句话说，和尚也罢、道士也罢、神甫也罢、牧师也罢，只要支持中国共产党，都是我们的朋友，这是我们党夺取政权时候的政策，这当然是出于革 命斗争策略的考虑，政治斗争策略的需要。俄国社会民主工党在十月革命以前也曾经出现过这样的情况，列宁也说过类似的话，工人阶级在现实斗争中利益的一致比 哲学观上的差别更重要，有没有神不重要，你是不是主张打倒沙皇很重要。1949年党掌握了政权之后，建国之后，中国还有宗教信仰者的存在，这是一个不可改 变的实际，不可能把少数民族、把信仰宗教的人都驱逐出去，消灭干净。党保留了革命的三大法宝之一的统一战线，就是把宗教信仰自由作为一种政治策略，继续作 为党的重要的政策保留下来，继续实施。在20世纪的五六十年代，随着党内对阶级斗争的强调，左的思想的升级，在共产党领导下的社会主义社会是否有必要搞宗 教信仰自由，如何在大搞阶级斗争的同时，贯彻宗教信仰自由，成了当时党内干部感到很困惑的一个问题。就是说，现在我们把帝国主义、地主、富农、反动派都赶 走了，为什么还保留宗教？当时党内负责宗教工作的李维汉曾经在一次内部会议上对有这种疑问的干部做过一次非常直率的说明。李维汉给大家解释说，实行宗教信 仰自由，不是为了促进宗教，宗教信仰自由政策是政治上的考虑，大家没有理由对宗教信仰自由的政策感到担心。当然这话是五十年代说的，有一个时代的背景。后 来李维汉派工作组搞无宗教区的实验，到温州彻底砸烂宗教，结果文革后那里的宗教完全恢复，到了八十年代的时候，李维汉感到这个政策完全失败了，尽管用了那 样激烈的办法，彻底消灭宗教也罢，宗教信仰自由也罢，宗教反而越来越发展。我刚才讲的是党在制定这个政策的时候是出于策略的考虑。
第二点是党对宗教的处理办法，具体的办法有哪些呢？1949年建国以后到现在，党采取了一系列的处理宗教问题的措施，形成了一套完整的宗 教政策体系和管理模式，现行的宗教政策是五十年代建国初期参考苏联和其他社会主义国家管理宗教的模式制定的，它反映了当时阶级斗争和反帝斗争的需要，基本 特点就是用行政机构控制宗教，指导思想是尽可能缩小宗教的影响，具体的做法是通过在宗教界内搞政治运动，对宗教团体和人士进行改造，组建新的队伍，形成政 治性的宗教团体，减少宗教场所和神职人员，限制宗教活动规模，禁止宗教进入文化、教育、慈善等社会公共领域，割断宗教团体和海外宗教组织的关系、切断国内 外宗教的联系。具体说像天主教、基督教的爱国教会组织就是这时候成立的，佛教、道教、伊斯兰教都成立了协会，从内部控制了宗教组织的领导权。参加这些协会 和团体的就是合法的，不参加的人士就成了宗教界的反动力量，就要受到严厉的打击，用各种手段，关押、监狱、劳改、什么样的都有。只有两条路，不跟党走的当 然结果很明显。在佛教、道教和伊斯兰教寺庙里头搞了民主改革，搞了跟原来宗教不一样的管理形式，由非神职人员参与进行管理，搞民主管理，这样党和政府有很 多机会在实施管理过程中对佛教、道教、伊斯兰教、天主教、基督教的具体日常事务进行控制；对宗教财产实行全面、严格的登记和接管。宗教教产的问题就是从那 个时候开始的，大量的医院、学校、慈善组织全部没收，关闭社会上以宗教名义开办的所有的公共服务设施，这样就比较干净了。对宗教神职人员进行清理，在宗教 里面搞各种政治运动。一个城市留下几个教堂，剩下的全部合并，不管你愿意不愿意，不愿意是反动的。这些措施实行了以后，党对宗教基本上实现了控制、肃清了 反动分子，到了二十世纪五十年代末，党在允许宗教合法存在的同时，基本完成了对旧的宗教力量的改造，虽然作为一种信仰，党不可能改变宗教的神学教义，但是 作为组织，宗教已经完全处在了党的控制之下。各级宗教团体，政府以管理国有企业的形式，通过他们管理和控制着宗教信徒，这种方式在前苏联和东欧社会主义国 家基本上都是一样的。
与此同时，在党公开发表的政策、文件和国家的宪法、法律法规中还保留了宗教信仰自由的表述，但是这种表述有一个专门的解释，解释的时候不 是强调你有实践宗教信仰自由的权力，而是更多地强调中国公民有信仰宗教的自由，也有不信仰宗教的自由，后来一度还加上了宣传无神论的自由。宗教不得干扰社 会秩序、干扰行政、司法、公共教育，中国宗教团体不受外国势力的支配，这样做了以后，白茫茫大地一片非常干净，宗教被挤压到了一个小小的角落里，并且还有 专门的组织机构对待他们。即使在这种情况下，到了20世纪的六十年代还嫌不行，文革开始以后，所有的宗教组织，包括爱国的宗教组织，也全部停止了活动，宗 教就从中国的社会生活中完全退出去了，几乎不存在了，甚至有的地方把寺庙全部拆除，把地基都挖掉了，宗教彻底消除了。文革结束以后，宗教恢复，1982年 中央就宗教问题发表了长达3万余字的文件，关于我国社会主义时期宗教问题的基本观点和政策，一个文件有3万字也算是罕见的，非常长的一个文件，这是在耀邦 同志当时主持工作的时候搞的，花了很长的时间，提出了党对宗教问题的战略、策略和各项办法，被称为是中共在宗教问题上的根本文件，这就是后来大家都知道的 著名的19号文件。20世纪九十年代到今天，基本上还是在当时的19号文件的基础上工作，提法上有一点创新。比如说到了这几年，宗教局长叶小文就提出了社 会主义宗教论，这是一个很有意思的理论，是需要论证的东西。江泽民提出来要引导宗教与社会主义社会相适应。宗教作为一种意识形态，一种信仰是不是可以和社 会主义相适应，这个道理很深奥，我还没有搞清楚。从以上的回顾中，大家可以看到，作为信仰无神论和马克思主义的党，无论中共执政前还是执政后，基本上是从 政治上考虑问题的，换句话说，宗教是怎么认识世界的不重要，重要的是你跟谁走。一方面党要控制宗教，另一方面要宣称宗教信仰自由政策，因为不能完全消灭， 对于消灭不了的那些人，我们还是要宣传宗教信仰自由。第三是党对宗教问题的实质认识。党认为宗教在中国不是私人问题，不是文化问题，而是政治问题。党采用 了中央集权的方式对全社会进行了严格的全方位的控制，无法容忍任何民间的、非官方的结社的存在，刘博士可以谈这方面的实际情况。如果是非官方的群众结社， 以某种公然与共产主义、社会主义对立的思想为信仰，同时具有紧密的有效的组织体系，实际上具有了动员和组织群众进行某种有目的的社会活动的能力，也就是说 它具有了政党的功能。如果这种组织的网络延伸到了海外，有了国际的支持，那就更加具有危险性，更是对执政党的极大威胁。列宁说过一句话，“所有的组织问题 都是政治问题”。对此，党是绝对不会掉以轻心的，换句话说，你这个组织信仰什么，干什么不重要，重要的是你有多大的社会动员和组织能力，如果你有很大的社 会组织动员能力，而你又不受党的领导，这是严重的问题。江泽民说过，宗教问题要警惕，今后十几年都不能放松警惕。其原因就是宗教组织是一个可以合法存在的 公开不信仰马克思主义的、组织机构网络化的最大的“民间社团”。我们在这里是借用了民间社团这个词，但是确实是这样的一个组织。宗教组织独特之处不在于它 的非马克思主义的意识形态，而在于同时具备了公民实行言论自由、结社自由、信仰自由的要素。此外，宗教价值观还有一个国际认同的问题，就是说这个东西国际 上怎么看待。因此宗教问题在中国就不是一个私人问题，不是一个文化问题，不是一个精神问题，而是政治问题。从中央到县一级的政府，不仅设有宗教管理机构， 而且在各级公安部门里面都有政保机构专门处理宗教问题，这也不是秘密，大家都知道。
刚才我们从理论上把党的宗教管理模式的实质、党对这个问题的认识简单回顾了一下。那么有了这种认识，制定了这样的政策，搞了这一套管理模 式，结果怎么样呢？第四个大问题就是传统宗教管理模式的弊病。20世纪五十年代以后，左的思想急剧膨胀，中央宗教政策的主管部门跑到很多地方搞试点，搞无 宗教区和县的实验，试图消灭一切宗教，当时提的口号是跑步进入共产主义，那个时候大家以为社会主义马上就要成功了，同时社会上各种左的思想都极度膨胀。在 宗教领域中，出于很多复杂的原因，比如党内左的思想认识、国际上的压力、各方面的情况、跟美国的关系等等，我们搞了很多事情，比如在天主教中切断了国内天 主教和罗马教廷的关系。这样一搞，说实在话，中国天主教就成了一个很奇怪的东西。马丁• 路德搞宗教改革时，反对罗马教廷、主张跟罗马教廷没关系的教会都独立出来了，就是基督教的新教，而留在原来以罗马为中心的基督教教会体系内的教会都要保持 跟罗马教廷的关系，就是罗马天主教。如果一个教会既不是新教，也跟罗马教廷没有关系，还叫自己罗马天主教，就很奇怪。这就使得国内天主教内部产生了的极大 的合法性的问题，就是宗教合法性的问题，但是当时是从政治上考虑问题的，切断了中国天主教和罗马教廷的一切联系。基督教方面，也出现了不少问题，比如联合 礼拜。基督教有各种教派，各有各的教堂。其中有一派叫安息日会，别人都是礼拜天礼拜，他们是礼拜六礼拜，他们有自己的教义解释，他们认为安息日应该是礼拜 六，但后来不分教派，搞了联合礼拜之后，没有那么多教堂了，安息日会只能到礼拜天礼拜的教堂去了。不管你是哪一派的，咱们就搞一个教堂，留一个牧师，愿意 来就来，不愿意来就是反动势力。藏传佛教、伊斯兰教中也建立了组织，取消了宗教特权。到了六十年代的时候，我们就把政教不分、以政统教、官办宗教的形式完 全确立了，当时根本不是提倡宗教信仰自由，而是要限制宗教发展。至于国外谁要批评，我们有一句话，反共反华，一律不予理睬。文革以后宗教工作强调宗教与社 会主义社会相适应、相协调，但总的思路基本不变，还是老一套。计划经济时期用行政手段进行管理的模式不变，政教不分的方式不变，行政机构、行政权威、行政 规定、行政文件、行政领导、行政处罚、行政裁决，行政包揽一切，还是一切以行政为中心。这种管理形式，在六、七十年代的时候挺普遍，各行各业都是如此。改 革开放以后其他领域发生了很大变化，宗教领域以不变应万变，还是这一套。宗教方面的问题，随着时代的发展，改革开放的不断深化，和其他领域的反差越来越 大，矛盾越来越尖锐，在国际交往中受到的关注也越来越大。刚才说的这个弊端已经非常明显了，但是因为涉及到我们刚才讲的政治问题，所以是不是要改变思路， 那就是一个很大的考虑了。现在怎么办呢？问题的关键不是说政教分不分，或者政府管理宗教的某个办法对不对，而是整个管理模式问题，有一个大的取舍问题。要 么继续这样管下去，要么改变思路重新考虑。有一次我跟负责宗教工作的干部说，我们的宗教政策好不好？在外面我们可以说，“宗教政策就是好！”，在内部关起 门来，还是“就是好”？好不好我们心里都知道。如果好，起作用，就继续执行；如果不好，不起作用，就应该认真考虑，找出一个起作用的办法。当然，这不是一 个简单的谁想改变就改变的问题。总的工作思路、指导思想要改变，这才能行，不是一个简单的调整问题。现在宗教方面的问题实际影响到了和美国及其他西方国家 的关系，为其他国家攻击中国提供了很多的口实，造成了国内许多宗教信徒与政府的对立。每次我们打击非官方宗教势力以后，他们又会反弹，反弹以后再打击，打 击以后国外又提出一些批评，然后我们再用其他办法修补关系。就这样，控制与反控制，较量一致持续不断，整个游戏变成了政府加强管理、加强打击，非官方宗教 势力反弹再反弹，最后成了刚才说的“打了也白打，白打也要打”，恶性循环。几十年来国家耗费了大量的人力、财力、精力，经费预算不断增加，但年复一年，宗 教方面的故事照旧、问题照旧、办法照旧、游戏照旧，这个简单的事实说明了传统宗教管理模式的无效和破产。
我想中国宗教存在的问题基本上就说完了，最后还有一点要指出的，就是宗教方面存在这些问题的原因，当然这对搞宗教的人来说都是老生常谈 了。如果究其原因，为什么会产生这些问题呢？我们有一套标准答案，分析原因的时候，宗教管理部门主要就是这么两条，一个是西方宗教敌对势力的渗透，还有一 个是基层政府管理不力，各方面没有齐抓共管。这个分析听起来好像很有道理：西方敌对势力亡我之心不死，一直在搞渗透，各部门缺乏联合管理不重视。实际上这 是典型的不动脑子的八股说法，用外部的表面的次要的原因掩盖内部的根本的主要原因，用年年都可以套用的标准答案，回避政策模式自身的问题，回避了问题的要 害。按照这个思路，解决宗教方面的问题，只能一是大抓反渗透，二是加大管理。表面上很革命，实际上不解决任何问题，一直在恶性循环的死胡同踏步。沿着这个 方向，干得越使劲，越没有效果，这就是为什么政府对非官方宗教势力不断打击打击再打击，而非官方宗教势力却是发展发展再发展，问题越来越严重。那也就是说 政府和非官方宗教势力在玩一场旷日持久没有获胜希望的游戏，在这场游戏中，非官方宗教势力取得了经验不断发展，宗教管理部门的人员编制与经费得到了保障、 部门利益获得了满足，党失去了群众，海外敌对势力得到了口实。
第四个大方面，怎么办？要解决我国的宗教问题，根本出路还得回到法治的办法。第一条是依法管理宗教，就是要在广泛征询各方面意见的基础 上，制定一部《中华人民共和国宗教法》，作为国家和地方各级政府处理政教关系、管理宗教的法律依据。现在连一部基本的宗教法都没有，还谈什么依法管理？你 依的是什么法？宪法？其他领域的法？行政法规？依法管理宗教，没有宗教法是可笑的。依法管理宗教就必须改革现行宗教管理模式，把现在主要依靠政府行政机构 管理宗教的传统模式变成主要依靠法律调节，也就是说要从行政管理为主转到法律调节上来，强化国家对宗教的法律监管，强化执法机构，提高政府依照相关法律处 理宗教问题的能力。在宗教问题上要真正做到有法可依，健全完善有关宗教的法律体系，这是最根本最有效的一条。第二条是开放宗教市场，建立健全有关宗教的法 律是为了进行管理，但同时也要逐步开放宗教市场，允许公民依法注册成为宗教团体，国家不要充当宗教好坏的裁判者。宗教团体应该自由竞争，鼓励宗教组织在法 律允许的条件下进入宗教市场。外国的宗教团体很多，美国的宗教组织特别多，但并没有因此出了问题，除了法制完备之外，就是因为美国有一个充分发育的成熟的 宗教自由市场。第三条是实行政教分离。这一条对于搞经济的人来说很熟悉，取消国家对现有宗教组织的各项财务补贴和特殊支持。你要修这个佛是不是要纳税人出 钱啊？这个问题是很严肃的，国家不能介入依法注册的宗教组织的内部事务，也不能对任何宗教组织提供任何形式的支持。你这个教办不下去了，买不了车，出不了 国，不能盖楼了，是你的事，跟纳税人没有关系，国家财政不能支持，不管你是什么宗教，办得下去就办，办不下去就别办，现在国家连国营企业都不包了，为什么 还要把宗教的包袱背到底？第四条是国家要保护宗教信仰自由的权利，国家对宗教信仰者和非信仰者要一视同仁，在教育、就业等各方面要一视同仁，对国外来的宗 教信仰者也要在法律上一视同仁。要允许宗教信仰者进行各种社会公益活动事业，允许宗教组织享有与其他社会团体参与社会服务的同等权力。现在我们的办法是你 捐钱可以，但不能扬名，不能在社会上突出宗教组织，宗教组织觉得很伤心，这是一种歧视，还是对宗教有防范心理。
刚才说的这些解决办法，核心问题是要靠立法，这么多人信仰宗教，没有一个法，光靠其他方面的法律和一些行政法规、规章，不是个办法，这就 涉及到立法的问题，这是我要谈的最后一个大问题，第五方面的问题，宗教立法问题。说起宗教立法，第一个问题就是宗教立法的宗旨。对于刚才说的问题有人可能 说，对，是要实行法治，但是不能操之过急，现在还不能立法。为什么呢？认识不统一。宗教界就说，立了法还不如现在呢，国家对我们的管理成了法律的了，管得 更厉害，是强制的。宗教管理部门的意见呢？宗教部门也不愿意受这个束缚。说白了，大家不是不愿意立法，而是都愿意立一个法，把这个立法的出发点放在保护自 己利益的位置上，但两者的利益不一致，立法的宗旨不一致。我们应不应该立法呢？确实应该立法，宗教信仰自由不能光是一种理念，一种抽象的表达，而应该有制 度措施上的切实有效的法律保障，这是现代文明国家尊重和保障人权的体现，应该落到实处。对于政府来说，要强调维护社会公共利益，怎么解释呢？宗教局的解释 是“既要维护宗教和睦与社会和谐，又要规范宗教事务管理”，好像很公允，但着眼点是什么呢？是要在“维护社会公共利益”的名义下进行管理，说来说去还是要 抓管理权，要把部门利益说成国家利益。所以宗教要不要立法，要立一个什么法，现在的确有分歧，很多人担心宗教管理部门会以立法为名，强化国家对宗教的控 制，宗教界当然不会同意。这种担心反映了不同利益群体的考虑，因此现在宗教管理部门就说，中国制定宗教法的条件很不成熟，社会各界要在此问题上达成共识还 需要相当长的时间。确实如此，因为立一个法保护宗教信仰自由与立一个法加强管理是完全不同的。有人说这二者不矛盾，不能搞对立。听上去冠冕堂皇，你的宗旨 究竟是什么？里面有一个利益问题。因此要立法，首先要解决宗旨问题。第二，制定宗教基本法的必要性问题。有人说，宗教信仰自由应该保护，宪法上已经讲了， 就没有必要再搞一个什么宗教法了，很多国家都没有，比如你们老说美国如何如何，美国就没有宗教法。是的，美国是没有宗教法，但美国是判例法国家，和我们不 一样，另外在其他法里对宗教有很多的保护，法律体系比较完备。我们不是这样的，我们有宪法，有国务院的行政法规，有其他的部门规章，有地方性的法规和规 章，这是不是就很全面了呢？不是的，因为它忽略了宗教信仰自由是公民的基本权利，是人权的最基本的体现，这种涉及到人权最基本权利方面的法律必须由人大通 过的法律规定，而不应该把一个只能由人大通过的法律的权力交由行政法规、部门规章去代替，这是一种不严肃的表现，是不同的位阶。这里面有一个是应该由全国 人大通过的法律贯彻基本人权的权利，还是用低位阶的行政法规代替法律的问题，我感觉应该由全国人大通过的法律规定。宪法不能作为庭审的依据，宪法之下又没 有关于宗教的基本法，除此之外只有低位阶法规，应该怎么考虑这个问题，法学家有更多的发言权。还有，因为美国没有宗教法，我们就不搞宗教法了？这是一个误 会！美国和中国实行的是完全不同的法律体系，但是整体上来说，美国对宗教的保护是非常全面而到位的。第三点就是宗教立法和修宪，要搞宗教立法，涉及到我们 宪法36条，专门谈宗教的，要搞宗教立法必须修改宪法36条。为什么要修改宪法36条呢？这里面也有很多的说法。宪法36条制定的时候是当时的考虑，没有 考虑到我们今天的情况，用江平先生的话说，宪法里面有很多“硬伤”，其中之一是宗教问题。我曾经就这个问题当面向他请教过，“您认为宪法36条对宗教的规 定是不是合适？为什么会出现这么多的问题？”，江平先生说，“今天看来这个问题确实是很大，但是现在还顾不上”。因为当时说这个话的时候私有财产保护还没 有写进宪法，这是一个特别重要的问题，对于宗教信仰自由问题，可以先放一放，“但确实是一个问题”。就像刚才我说的这个例子，“任何人不得利用宗教进行破 坏社会秩序、损害公民身体健康、妨碍国家教育制度的活动”，如果在这里把“宗教”换成其他词，换成政治、经济、文化、社会团体、科学技术、教育行不行？也 可以，为什么只提宗教呢？在中华人民共和国历史上，曾经对社会秩序造成特别巨大的破坏、严重危害公民身体健康、甚至造成几百万人死亡、让教育停滞了10年 的是什么？是宗教还是政治？还是政党？我们可不可以说“任何人不得利用政治或政党进行破坏活动”？这不是笑话，我当时说的时候没有一位法学家说话，是呀， 为什么不可以说？再比如，宪法36条说，“国家保护正常的宗教活动”，什么是“正常的”？国家保护“正常的”宗教活动，就是国家可以对宗教采取任何行动。 如果北京市公安局发一个通告说保护在大街上“正常”行走的人，就意味着警察可以随意抓走人，因为对“正常”没有定义，“正常”本身就是一个不正常，是一个 极其不严肃的词，怎么能出现在宪法里？当时法学家说这确实是疏漏，把不严肃的词放在宪法里了。（茅于轼：是故意的，而不是疏忽。）宪法36条有很多我们可 以讨论的、可圈可点的问题。比如说最后一句话，“宗教团体和宗教事务不受外国势力的支配”。中国是一个独立主权国家，中国的一切事务当然都不受外国势力支 配。对“宗教团体和宗教事务不受外国势力的支配”的规定，我们可以有两种理解：一种是，“中国的宗教团体和宗教事务不受外国势力支配，但其他的团体、其他 的事务可以受外国势力的支配”；另外一种理解是，“中国的宗教团体和宗教事务不受外国势力支配，但可以受其他势力的支配”，是不是这个意思？如果不是，为 什么只提宗教？只有宗教不受外国势力支配？把宗教单独挑出来，那就是公开表达一种政治歧视。其实宪法已经规定了公民有义务维护国家的独立，公民有维护祖国 安全和荣誉的义务，又讲这个，就是政治歧视，就是硬伤。像刚才讲的这些，统统都是问题，宪法36条说了好多话，但都没有说清楚。按我的理解，宪法36条很 简单，写两句话就可以了，“中华人民共和国公民有宗教信仰及实践其信仰的自由。国家实行政教分离”。其他的问题由《宗教法》具体规定，宪法就列这两条，如 果有了这样的修改之后，宗教法的立法和出台就比较好办了，纲举目张。最后，讲宗教立法的难点。这里有很多问题，比如说如何避免国家做宗教裁判者和宗教警 察。有人说，你说要开放宗教市场，允许信仰者注册宗教团体，国家怎么知道它是不是宗教？问得好！国家为什么要知道它是不是呢？这就是一个很有意思的问题， 国家如果搞行政审查，什么样的审查才能让他知道这一群人可以称作宗教团体呢？这个业务主管的宗教裁判权是从哪儿来的？用什么标准？再比如，中国有五种政府 认可的宗教，如果说某个公民信仰政府没有承认的宗教，比如说犹太教，你能说它不是宗教吗？如果不是，它是什么？如果它是，为什么不能享受与其他五个宗教同 等的保护？宗教立法不应该回避这些问题，这些问题很多，这只是一个例子。还有国家是不是可以利用国家财政、公共资源支持或者压制宗教？宗教信仰者和宗教团 体是不是可以用宗教组织的名义在社会上进行非宗教的公益活动？宗教领袖是不是享有政治特权？他应该以个人身份参加国家的政治选举，被选为人大代表，还是作 为宗教组织的代表，代表他的宗教团体进入国家的权力机构？这是很严肃的问题。国家和宗教信仰者或者宗教团体发生矛盾的时候，是通过国家设立的行政管理机构 处理还是通过法律处理？这些问题立法的时候都应该考虑，或者说都不能回避，如果回避了这些，立出来的法毫无意义，不解决问题。简单地说，解决中国宗教问题 的出路是什么？靠法治。但法治不是把现在的一些法规、规章简单地说成法律就完了，中国宗教的问题很多，法治建设的路还很长，希望大家能够给予关注，谢谢。
张曙光：一个半小时，刘澎教授做了一个内容非常精彩的报告，讲了中国现在的宗教的现状、宗教的问题，从政府方面看、从宗教人士来看存在一 些什么问题，紧接着讨论了怎么来解决这些问题，我想咱们请了好几位研究宗教和哲学问题的，因为宗教是思想问题，也涉及哲学问题，大家都有几句话要说，我下 面先请几位评议来说，是不是请张志刚教授先讲。
张志刚：我对国内的宗教很少有研究，我主要是研究西方的宗教。我简单提一个话头，我的话不一定紧贴着刚才刘澎教授讲的。我觉得今天这个报 告很难得，特别是在学术圈子里面，我的确觉得很难得。刘澎教授今天的报告我觉得非常全面，有五方面，我听了以后印象非常深。因为在我的印象当中刘澎教授是 美国宗教的专家，我们学术界特别关注他的美国宗教的研究，因为这也是当前的一个热点，非常重要的，我想他肯定花了很长的时间，大家都非常关注。刘澎教授今 天的报告分成五方面谈，特别是谈到问题的时候，对我很有启发。我觉得刘澎教授分了两个方面，就是这个问题对于谁是问题，比如说官方方面和宗教方面，我觉得 这种区分在宗教研究领域里是非常重要的。因为宗教是一个学科，它的研究对象比较特殊，而且比较复杂比较敏感，可能在其他领域这样设问不一定非常精彩，但是 我觉得在这里把这两个方面分开设问的角度对我们是非常有启发的。今天刘澎教授主要是谈宗教立法的问题，我觉得对我也非常有启发，特别是对于宪法条文的研 究。其实我今天来更多的是想问刘澎教授美国宗教立法的问题。我自己也没想到大家平时非常关心的宗教立法问题刘澎教授有这么多研究，与很多我们国家著名的法 学家做过讨论，我觉得非常有启发，这是我对这个报告的印象。
我挑一个话头，谈我感觉到的几个问题，一个是我觉得宗教问题就我个人看来，目前不仅仅是中国的问题，可以说是冷战以后国际舞台上的一个最 受人关注的问题。举一个例子，亨廷顿在《外交》杂志上发表了一篇文章，后来大家知道这篇文章写进了《文明的冲突》那本书。在这之后亨廷顿还有一本书是 《Who are we》，因为《文明的冲突》是讲国内的问题，冷战以后美国国内的政治问题，《Who are we》(我们是谁)，还有一个非常好的中文版的翻译，实际上是从美国的角度谈美国的国家认同面对的挑战，而且从这个角度，思路可以进一步展开，也就是说把 宗教的问题看得越来越重要。这本书不止一次提到21世纪是一个宗教的世纪。当然大家会有不同的看法，因为亨廷顿是美国的鹰派思想家，而且他自己也说，这不 是学术著作，但是问题还是提出来了。我之所以说这个是因为我这两年在主持一个大的项目，叫做“当代宗教冲突与对话”，我一开始做的时候我觉得有时间讨论宗 教的冲突，后来我发现实际上就宗教冲突来谈宗教冲突讲不清楚，大家更关心的是在冷战以后，很多国际性和地区性的或者国内的这种重大的冲突的背后，都有宗教 的因素或者宗教的背景。所以我觉得这是需要解释的，我觉得这一点也可以说是在全球文明或者是全球政治格局的一个转变时期，重新把宗教问题提出来了，像刚才 那种说法，全球有宗教复兴，我觉得亨廷顿是吸收了现代的宗教学研究和文明史研究，我觉得这个问题非常重要，我们在这个意义上关注中国的宗教问题，我觉得是 非常有必要的，特别是在学术圈子里。
我的第二点感受是这个报告很必要，因为在我的印象当中，现在关心宗教问题的圈子很小，我们把它叫做宗教学。刘澎教授是一位非常难得的教 授，所以我们宗教圈子每次开会都把他请去，选他当理事啊，其实这个圈子非常小，是一个专业圈子，在这个圈子里边，大家认为宗教问题非常重要、非常复杂。可 是在这个圈子外边未必是这样，所以我觉得今天这个报告在这方面对大家有启发。比如说我举一个例子，这不仅是中国的问题，而是启蒙运动以后西方学界面临的问 题，这段时间我在德国讲了一年的课，讲课期间他们又请我到一些学校讲演，反正我上个学期一共去了三个地方，我在宗教系讲演是宗教学圈子，我的讲法没问题， 但是到汉学系或者是其他的圈子肯定有问题。比如说海德堡大学，他们的教授说你们中国的学者还这么关心基督教？我们西方的学者认为它没有那么重要。我们中国 学者一到海德堡去，都要看马克斯•韦伯的房子，因为他在海德堡任教很多年，房子在河边，下着大雨也要必恭必敬去看他的房子，但他们觉得这没什么。在整个的 西方认为基督教或者宗教问题不是那么突出，研究基督教没有什么必要。我觉得这是中国的问题，学术圈子的问题更严重一点，因为西方有非常浓厚的宗教文化背 景，所以用不着那么重视。我不是中国宗教问题的专家，但总的来说我觉得宗教在中国不是像西方那样在历史和文化上影响这么大，我觉得可以说中国的知识分子一 直对宗教缺乏起码的了解，或者缺乏起码的常识，这是和中国的文化传统学术传统有关系的。对于宗教学圈子以外的学者来说，西方学者认为现在没有太大的问题， 亨廷顿的观点还是少数。整个的学术圈子事实上不太关心宗教问题，我觉得中国的学者大多数人不知道或者不了解宗教问题，我觉得刘澎教授今天做了一个很全面的 报告，很好。
还有一点说到中国宗教问题的时候，我想提出一点和大家一块讨论。因为我是搞哲学的，用哲学的词来表示，宗教的质与量的问题。因为现在一讨 论起宗教问题，无论在西方还是在国内，现在比较流行的还是社会学的方法，而且结论也是社会学的，大家都喜欢谈数字，现在有多少人？特别是中国的宗教有一个 最大的问题，就是现在我们搞不清楚到底有多少人在信教。刘澎教授刚才提出了一个官方的数字，实际上官方也搞不清楚，因为非常复杂。除了地上、地下之外，特 别是还有一些民间的宗教，组织性不是很强，根本就搞不清楚。但是我觉得说起中国的宗教问题，我感觉仅仅从数量方面可以说一些问题，刚才刘澎教授提到我们国 家的宗教政策在很长时间里面有很大的失误，所以很长时间宗教被限制了，改革开放以后放开了，就像经济放开后增长开始一样，我觉得有很多信教的人数，发展得 比较快，我觉得是比较好理解的现象。我的问题就是，我觉得数量不是最重要的，中国的宗教，无论是地上的还是地下的，他们在中国社会里面究竟占有什么样的地 位？他们对我们的社会和文化，特别是以后的历史发展究竟会有什么影响？我觉得这是一个很大的问题，从数字方面来看，我觉得刘澎教授提出的一些问题是很重要 的。如果是从他们所起的作用来讲，我到欧洲以后感觉我们中国的学者在这段时间好像有点过于重视宗教的数字了，因为我在那边讲演他们给我提出问题，尽管我说 不过他们，或者反驳他们，但是我觉得他们的问题也值得我们反省，因为他们给我提出的问题的角度就是在传统的基督教，在现代西方社会里面所起的作用，我想他 们提出的这方面的问题也是有道理的，是值得我们反省的。
另外，我还有一个问题是对刘澎教授提的，我觉得宗教立法很重要，也是一个很敏感的问题。据我了解，现在这个问题基本上是免谈的，因为大家 都觉得现在各方面都没什么可能性，您觉得会怎么样？我觉得今天来谈这个问题也是因为是内部的讨论会，思路比较开放，大家谈这个问题很必要，所以我也想听听 您的意见。
张曙光：谢谢张教授，下面请温教授讲一下。
温金玉：我非常感谢张教授能够邀请我们过来，大学一到放假的时候我们就进入冬眠期了，今天有这么一个活动，明天就是年三十了，特别兴奋， 我特意请两个研究生过来，我今天第一次跟刘教授见面，但是我在网上看到您的东西，我给您提个意见，就是您的网更新太慢，我觉得应该加速。
我想根据您谈的当代中国宗教的问题提几个感想。第一就是中国宗教信仰自由的问题。我自己有一个比较特殊的情况，我主要是做佛教研究的，我 跟佛教关系比较密切，张老师知道，我们这个圈子里面主要是与和尚、尼姑打交道。现在谈宗教的自由要分成两个层面，一个层面就是思想层面、信仰层面的，另一 个层面就是组织、活动层面的。从思想层面来说，我觉得是个人的行为，从学校就可以看出来，其实现在的学生教徒很多很多，而且是非常公开的。我上学期给研究 生开一个课，“中国当代宗教政策与法律”，选修的学生比较多，有的学生就公开讲我信什么什么。我们在招研究生的时候，他上来就说，我皈依了什么法师。现在 学校的学生之间香火兴盛，读经班是我们所里拿出钱来，佛教是拿出五千、还是六千元来，让你读经，让学生吃饭、聚会，基督教班也是这样。就我接触的自由度层 面没有任何的限制。还有的时候特别搞笑，我在上海的时候，我在讲课之前他会站起来合掌，下课他也站起来合掌，别的学生不感觉到奇怪。另外我做北京佛教文化 研究，北京保守讲30万信徒。刚才张老师说了，没有办法得到非常确切的数字。您刚才讲到《中国日报》发表的宗教信仰三倍于估计，我们也看到了，但是刘忠宇 教授，他们搞的大型的调查，总共调查了4500人，16岁以上的孩子，信仰宗教的人是31.46％，他是通过这4000多人来推是有问题的。我们经常到农 村调查，经常是一个村子都信天主教。我们去山区的晋东南，一个小村子八座寺院，我都奇怪，他告诉我们说，我们这儿一个是富，大家觉得我富了要做功德、建寺 院，再一个是村里面培养和尚，现在培养了我们说的当代的高僧。如果这样来推算的话，现在我们官方公布的中国寺院的数字根本不对。从我的角度来说，首先从宗 教信仰的自由层面上讲，我接触到的信徒、学生思想层面比较自由。我也接触到一些所谓的老干部，还有一些比较高级的人士，什么企管、经济学界、企业界一些着 名的教授、经理也是这样。有的人是脚踩两条船，白天坐办公室，晚上去烧香。从这个层面上来说，宗教信仰自由这一块比较大。我做了15届培训班，一年做几个 班，全国有70多位住持和尚参加培训。我从这里面感觉到宗教信仰自由这方面，还是很宽的。佛教发展到现在，即使不是黄金时代也是白银时代，从我自己的感觉 是宗教信仰自由这个方面没问题。但是从组织角度和活动来说就有问题了，包括地下教派，从组织层面可能真的有问题，但是组织层面，政府认可的就可以。像河北 的柏林寺，把大学生请过去吃、住，过那种生活，体验一种所谓的“一日出家”，现在这本书也出来了，当代中国出版社出版的，叫《一日沙门》。我觉得宗教信仰 层面有这样两个层面。刘教授讲的特别好的是把佛道教跟伊斯兰教、基督教分开来了，我觉得这给我的启发非常大。中国宗教在谈的时候是一个概念，但是具体分析 的时候不一样，中国的宗教是多层面的，每个宗教都不一样，国家对每个宗教的态度也不一样，这一点您对我的启发特别大，这是从政治层面，或者从宗教信仰的层 面看。
第二我想谈经济方面。刚才张老师谈了一个话题，这个圈子里面的人，在改革开放前，我们国家主要是用极左的政策来打压宗教，改革开放以后， 我们的政府，我们的各级基层部门又用一种极右的方式，就是用经济方面的方法来侵占宗教的神圣之位，我想可能大家都看到现在各地建的寺院比学校都要豪华。我 特别感兴趣的就是三亚海上观音，这个事出现以后，我觉得宗教学界特别冷漠，宗教学界没有人说任何话，但是法学界很多人在讨论，我在我的网站上转载。我觉得 中国法学界的社会责任感比宗教学界大。我们更多地在搞教育、人物、仪规，整个宗教与社会的互动不如法学界。尤其天则作为经济研究所，今天讲起宗教来了，很 出乎我们的意料。现在所有的部门都在侵占宗教的肌体，有政府建的，有个人建的，有银行，像中国银行在海南海口建，这种事情谁来管？其实我曾经有一个背景， 曾经要把我调到国家宗教局工作，我在那儿工作了10个月，但是从光明日报看到人民大学招聘，我就跑去了，其实我在宗教局那里的10个月期间，正好是国家有 一个政策，就是要把市以下的一些宗教部门取消掉。
高全喜：哪一年？
温金玉：2005年。当时叶局长很着急，派了很多的人下去调研，因为宗教部门基层的局啊、科啊要不要取消掉？最后当然与《宗教条例》的出 台也有关系。其实出台了很多的东西，其实在底下基层，很多维护出家人，维护宗教人士合法权出面的还是宗教局，宗教局是宗教人士的娘家，我们跟很多很多的出 家人在一块聊天的时候，大家说出现问题的时候只能跟宗教局联系，派出所不管，因为不懂宗教的东西。宗教跟民族问题交织在一块，又跟国际问题交织在一块，一 个派出所所长，根本没有胆子处理这个问题。中央的几个头一批示，一发下去，连市长市委书记都要发抖，不要说小派出所。在具体操作宗教问题的时候，有很多很 多的我们学界无法理解的难处，宗教方面出问题，民族方面出问题的时候，会有一大批干部乌纱都丢掉。
涉及到具体问题，好比现在的媒体，刚才谈到宗教问题，现在头柱香多少钱？保国寺第一柱香拍卖99万，第一声钟声拍卖到108万，这种钱怎 么来的？包括潭柘寺，是以自己的名义拍卖，根本不是僧人拍卖。这种东西我觉得就是属于刚才说到的政教关系，包括我们现在在宗教界反响比较大的少林寺，现在 宗教界对它的看法，搞经济已经完全变样了，永信法师变成总裁似的，飞来飞去，永信法师经常说，“我太超前”。他一年三分之一的时间在国外，他接触的不是总 统就是总理，要么就是名人，他的理念跟现在固守在山林里面的佛教的住持理念完全不同。我们还可以看到政府为了奖励少林寺为当地旅游经济带来的收益，奖励了 1000多部车，这里面提出来，现在我们国家对宗教的看法，就是基层干部和政府来说，更多是看到宗教的经济问题。好比建一个寺庙，现在有很多传统的寺院或 者道观，被政府圈起来变成旅游风景区，平白无故设了一个卡子，进入要交钱，这就引起了教界和政府之间的打斗，非常普遍。像五台山，把整个的山路堵了五个 月，像江苏做了非常详细的调研，全有数字，好比一年因为这些事情发生了多少次打斗。而且佛教界像四川华严寺，中国足球老出不去，出家人自己着急，自己组建 了一个足球队，中央4台播了。中国的宗教问题在国内也渗透到很多很多方面，不单纯是出家人或者学者的问题。
另外刚才张老师讲了一个问题，现在我们学者对宗教的问题，因为我们觉得宗教很重要，但是社会上觉得不一定。我们下去接触很多的人，有的人 因为一句话得罪了某一个省，被打发到宗教局，他们每天一肚子怨气，认为在政治上没有发展前途的才被打发到这里。我前天听到一个农村的干部说，问他管什么， 他很生气地说，“不就是宗教的那些烂事！”这个事他做了检查。民族宗教问题，尤其是宗教问题，在地方行政里面属于一个不被重视的部门。
第三个我想谈的问题是关于目前宗教自身的问题。当前我们政府在管理宗教界的这些问题的时候，可能有很多很多的问题，反过来是宗教界自身的 问题。我就谈我了解的，好比说佛教内部的一些东西，好比说财务，现在庙里很多没有财务手续，有的连白条子都没有，没办法监控。比如说我拿现金30万，我给 住持和尚，这个钱到底给谁？我是给寺院还是供养师傅个人，没法说。如果法师入了供就是供香的，如果入了口袋就是入口袋的，根本没有办法监控。所以国家搞了 一个试点，非盈利的会计机构，在辽宁等地已经开始，进驻寺院搞财务合同，如果你这个寺院没有人搞财务的话怎么办？我来搞一个会计公司，进驻这个寺院，每年 给多少？寺院出多少财务？现在很多寺院打出来一个口号，“还方丈一个清白，给信徒一个明白”。现在宗教界一些僧人不守戒律的现象非常严重，叶局长前两天有 一个文章，提出重新高举以戒为师的大旗，独身、素食、僧装，但是现在我们看到宗教界自身的塑造非常有问题，所以法律的健全，宗教法的出台非常重要，另外我 们也要跟上。就跟现在的选举法一样，我们现在也有，但是真正落实到农村的时候，问题还是很大。现在宗教方面自身存在的问题非常之大，好比出家人为了争夺寺 院的方丈，彼此会投炸弹把别的和尚炸掉，这种事情在社会上听起来都特别恐怖。还有徒弟看到师傅特别有钱，拿榔头之类的把师傅打掉。还有电视上看到的，和尚 嫖娼，这种问题是社会上很公开的问题。这些问题怎么解决，刘老师刚才讲的是理论的方面，我讲的是从事实的方面，其实有很多的例子。从宗教局的干部来说，因 为我老下去搞调研，他们一下去就陪着，他们也是有很多很多难言的东西，一方面很多的出家人手眼通天，刚才讲了，我们宗教局的干部，或者我们的政府管着教 徒，反过来也有教团控制政治方面的东西，这个很厉害，大家可以看一些著名的景点，挂着方丈的照片，全是和国家领导的照相，对于地方政府的一些人来说非常害 怕，你不知道他怎么突然就和哪个人联系上了。台湾的四大山头，正源法师，手头有成百上千万信众，他这一票投下去，影响几百万选民。对于政府来说当然非常担 心，我觉得我们也能理解。我先谈这些，再次感谢年前刘老师给我们的文化大餐。
张曙光：谢谢温教授。下面请陈明发言。
陈明：接着刘澎的话讲，你刚才说的宗教问题很重要，他们两个人认为不是很重要，一个说虽然是不对的，当然是非常重要的。第一，在社会上说 这个重要的方面是从信众的权利来说是非常重要的，这是一方面。第二，从所谓的文明冲突来说也是非常重要的，这个文明冲突既有国际政治的意义，也在中国的社 会建设的过程当中文化承担的功能或者是换一个角色，也就是说所谓的认同等一系列的问题也是很重要的，当然还有历史文化问题，还有民族问题都是非常重要的。 至于哪个官从财政局调到宗教局是不是从中心到了边缘，那是他的感受，这和我们说的宗教问题没有关系，这不是一回事。正因为重要，我们才说你对执政党对宗教 管理和分析的问题是非常准确和客观的。可是你又安上了一个比较乐观的预示：宗教立法是一个非常好的非常有效的东西。这个预示过于乐观，有几方面，一方面遇 到的阻力，比如说执政党会不会接受你，实际上这是一个问题。还有一个问题，确实你在对共产党管理宗教进行批评的时候，好像是把宗教立法的问题当成了一个社 会有争议的问题，一个现代文明的问题，实际上你在对共产党的管理模式批评的时候是当作一个政治的问题来看，这是你认为不对的地方。但是你好像没有注意到， 宗教问题本身就有政治的属性，这是毫无疑问的，即使美国在这方面也有一个政治的问题，或者是隐性的，或者是显性的。比如说冷战以后，拉美人口，或者是非新 教的人口和信众扩大以后，宗教自由的问题不是虚伪性或者有限性，或者说这个制度对于美国的一部分的白人的基督教的感觉，不再是正义的问题理解，而是从政治 的利益理解，所以正是因为你对宗教的问题仅仅是从信仰或者权力争夺的角度去理解的时候，对共产党的这种管理进行批评，把它变成一个简单的法律问题勾画这个 问题的解决模式，我觉得它有片面性。实际上这个问题的复杂性在于，宗教问题确实有一个信众的权利问题，但是也不能否认，你刚才讲的宪法36条里面说的任何 人不能利用宗教的形式进行什么样的活动，确实从法律的观点来说是不严肃的，但是在历史上的感受可能是很真实的。因为宗教，尤其是基督教，现在的天主教，后 来又有伊斯兰教，本身是一个国际性的组织，是一个流动的东西，里面有他非常屏蔽的交流，并且在信仰的网络上面确确实实承载了非常多的政治斗争的元素，我觉 得这也应该考虑到。如果我们不把这些考虑进去，我们只谈立法，要么说你幼稚，要么说你别有用心。我跟你的观点是一致的，还是法治方向，应该考虑方方面面， 都要讲到。宗教对老百姓来说，确实是一个信仰的问题，对共产党来说也要考虑到有效性，不能只简单地考虑正义，因为效率很低了。你刚才说宗教管理机构越来越 膨胀，投的钱越来越多，但是效果不好，并且是恶性循环，总有一天最后一根稻草出现，这个问题应该可以讲。
比如说最近有两个事情应该清楚，一个是叶小文在《中国日报》上批评美国总统布什，但这个文章很快又被撤掉了，网上已经找不着那个文章了， 就是批评布什反恐什么的。这个事情发生以后，华东师大又出现了宗教人口调查的事情，说有3个亿，然后还说了所谓的真正的宗教和政权的这种非对抗关系，这是 一个柔性的东西，上面可能有多种声音，但是实际上上面对这个事情十分关注，自由主义者在讨论这个问题的时候，他可能会把这个问题简化，会带着过去某种意义 上的批评，这个时候使你要进行的这个改变在操作上变得很难，欠说服力，针对你的这个报告我主要想讲讲这个，我觉得还是希望能有有一些讨论，我先说这些。
张曙光：好，刘培峰。
刘培峰：高老师让我说，我应该让高老师先说，因为他是我的老师。我基本上是对宗教不了解的人之一，我很赞成这样的说法。但是我自己很关注 宗教问题，因为我是研究社团的，所以宗教社团我也要看。首先我的第一个观点是，刘老师说宗教的问题不是被新闻媒体很关注，如果换另外一个视角看，新闻媒体 和社会对宗教其实是很关注的，但是换了一个话题。比如说最近的两个话题，比如说过年的时候，要用猪做广告的时候，国家新闻署马上就说不能拿猪做广告，所以 他对宗教可能引起的社会影响和社会后果报一个非常谨慎的态度。还有比如现在新疆有宗教学校的问题，虽然大的正式媒体报道不多，但是在那些小资媒体里面也有 讨论，虽然不是主流话语，但是也是在公共话语里面讨论的，可能非宗教里面讨论的更热烈，我接触的学法学的学生、律师，他们关注更大。还有政府机构怎么样看 待边缘化的问题，其实政府机构的边缘化是不是社会的核心问题？我自己是研究社团的，社团归民政局管，民政局也认为他们自己是政府里面最不好的单位之一，但 这丝毫不影响这个问题在中国社会的问题。可能我们都有一些责任，我们怎么样让他们由公共话语导入到主流的公共话语里面来，可能宗教太敏感，做的不是特别 多，这是我个人的感觉。我有一个大的问题，四年以前研究宗教自由问题，因为宪法里面肯定讲宗教自由，突然发现不是能让我们拿到更多的资料。第二个问题，我 个人认为宗教问题研究的角度很多，最少可以有两个视角，一个是实证的视角，一个是理论的视角。实证方面的视角有两个关系，第一是宗教和政府的关系，今天刘 老师主要讲宗教与政府的关系，刚才温老师讲的更多的是宗教与社会的关系。温老师讲的好多话都是我想讲的，目前宗教立法方面我们在关注宗教与政府关系的时 候，宗教团体如何承担起自身的社会责任，其实这是一个非常大的问题，如果不解决这个问题将来会很麻烦，会影响到政府对整个宗教立法的制定和社会对宗教的认 同。举几个例子，比如说永信法师的例子，如果和尚都变成这样的话，社会对佛教怎么看？另外一个例子，上海玉佛寺的问题，开始培养MPA了， MPA肯定要赚钱，自身的角色怎么样统一？另外比如说无锡的灵山大佛，自己搞了一个慈善组织，但是主要是赚钱的东西。这里面有一个问题，宗教怎么样自我约 束，我在国外发现，其实宗教有一套自身的完整的戒规戒律和宗教法律的。但是到了我们国家以后，我们国家没有宗教法律，宗教也没有自己的戒规戒律。宗教人士 跟我们说，他们做的事情都不能跟你说，说了真的很麻烦。其实这几年如果要提高宗教自身对社会的影响力，维护宗教权利，可能宗教自身的努力是非常重要的，否 则如果我们拿不出一个宗教的正面形象，公众形象里面宗教都是负面形象的时候就很可怕，这是我个人的想法，可能当然正面形象很多。
第二个问题，在这样的背景之下，宗教问题从法律的角度上来讲，政府如何看待宗教其实是有历史路径的。比方说西方强调宗教自由的时候，是和 西方中世纪的历史背景有关系的，比如说政教的不分离。所以西方的宪法里面讲到，首先要宗教宽容，其实是政教分离。其实还有一些背景，比如说历史上的宗教因 素，还有人在研究，因为你们都是宗教研究领域的，我不知道你们的研究结论怎么样。我知道社团领域的研究结果是社会稳定其实是跟宗教没有关系的，其实是不稳 定的人士利用了宗教，利用了社团，而不是宗教搞成了社会的不稳定。但是对这个关系如何清楚地梳理，是个问题。而且大量的邪教组织并没有政治目的，他们纯粹 是借教扬名和敛财的。但是如何在大的问题上，廓清宗教和社会动乱的关系，从政府的角度上，还没有说服力的理由影响到政府的认知。为什么要把宗教的问题放进 来，还有一个问题，在革命的过程中宗教也是作为我们的一个重要的工具，我们的体制是包容性的，不是竞争性的，现在的体制是谁对我有好处都要吸纳进来，比方 说知识分子。你会看到我们会不断的扩大参与面。把宗教吸纳进来也是一个重要的问题，比如说赵扑初的历史，他为什么参与进来？一个是佛教的原因，一个是历史 上他自身扮演的角色问题。比如说傅铁山先生也有自己在历史上的角色问题，在这种情况下当我们的吸纳体制没有改变的时候，我们要搞宗教立法，怎么把他们安排 进来，这实际上也是一个很难解决的问题，如果不解决这个问题也很麻烦，也会影响到我们政教分离。第三是意识形态上宗教与我们肯定不一样。最后，我们中国整 个建国以后的社会路径是把所有的原有组织都拆散掉，中国革命是通过拆散社会原有的组织把自己的组织渗透到基层的方式，开始社会的组织化，比如说单位制、农 村人民公社制。当这些组织没有效率的时候，当没有其他可替代性措施之前，对于中国所有的民间组织，政府其实是非常注意的。所以刚才刘老师讲的非常好，就是 我不管你的组织的目的是什么样的，关键是你的组织能力和动员能力。我们对宗教的立法或者管理，可能这些历史路径我们都要关注，而且可能最少从政府的角度给 他一个说法，让他没有太多担心的时候，路可能好走一点。
第三点，作为一个学法律的人，我自己也在推动民间立法，我自己很担心，在这样一个变动的社会里面，立法究竟能做什么？因为在稳定社会里面 立法和社会的需求和观念是一致的，比如说稳定的国家里面，通过它的立法就能对社会的主流的政策有明确的了解。但是在转型国家和社会变动的过程中，立法和整 个社会之间的距离是非常远的，有些时候是立法滞后，有些时候是超前。那么我们在立法方面究竟能做什么？这是我一直担心的问题。这时候大家就会发现，公共政 策在某些方面比立法能够做的更多，因为虽然看起来立法调动的资源能解决问题，但因为它形式上太正规，要负载的东西太多，太复杂，所以是不是考虑让某些公共 政策先行。还有我们现有的条例是国务院颁布要上升到全国人大，一个全国人大的法律能够比国务院的法规更能保护宗教自由吗？我个人意见是有保留的。有的时候 全国人大的针对性还不如国务院的针对性。这是我很不成熟的几个观点。谢谢。
张曙光：今天来的有国家行政学院的魏教授，还有汕头大学的曹教授，谁先讲？好，魏教授先讲。
魏宏：我也没考虑，我跟刘老师也参加过几次会议了，我觉得刘老师今天讲的很全面，实际上有些东西我还不知道，所以眼界开阔了。对于中国的 宗教立法，中国宗教政策演变的过程，存在的问题都有了更全面的了解。我是学法律的，我为什么会关心宗教问题呢？因为我在教依法治国专题的时候，我和法学界 有一个不同的看法，法学界特别强调依法治国，主要强调法律的调控功能。但是我个人感觉到，在一个社会里普遍缺乏道德的时候，法律的作用是苍白的，那么社会 普遍的道德和良知谁来提供？从西方来看，当然是宗教来提供，所以我就关心到这个问题。还有一个问题，是一个稍微敏感的话题，但是在我们的会上也可以提出 来。我也写过几篇文章，一个是关于邪教概念的法律分析，我当时提出了三点。我还有一个思维方式，我比较喜欢和稀泥，就是利用现有的法律资源，利用现有国家 的基本政策来寻找一种出路，我是这样的思维方式，而不在于创造一种东西。当然，创造一种东西如果代价小是可以的，如果代价大的话就不赞成。所以邪教这个概 念提出来之后，当然是国家提出来的，而且人大是通过了之后，怎么来解释它，我当时写了一个“关于邪教的法理分析”。我在上海提出来的，分成三个部分，第一 个是宗教圈里邪教的概念，第二个是社会学意义上的邪教概念，第三是法律上的邪教概念，宗教是异教代表邪教，政府当然不能用，社会学意义上主要是西方使用 的，那就是说看有一些宗教特别地古怪，但是他们还没有到违法的程度，法律的作用就是警惕、观察但不要接触，我们国家的邪教概念是什么？我们应该把它理解为 法律上的，应该从行为的角度来考察。后来我给刘老师写了一个“论我国政教分离制度及其完善”，后来在《宗教事务条例》以后我又写了评论，主要是从积极意义 上考察的。之后写了“宗教团体登记的法律研究”，上次在汕头大学举办的会议上，我主要是从马克思主义法理学角度出发谈问题的。宗教问题还是非常重要的，我 们国家的宗教政策还是有问题的，我最关心的问题是一点，就是国家把宗教限定在只是五大宗教范围之内，这一点对国家未来的发展造成非常严重的危害。一个社会 在我看来，宗教派别越多越稳定，如果只有少数几个宗教的话，现在我们对宗教控制比较严格，假如权力控制一放松，将来这个社会是非常危险的。从这个意义上来 讲，我们国家从法轮功事件以后，对过去那些气功大力度打击，我觉得对我们的传统文化是一个很大的破坏，实际上气功组织都是代表某种半宗教性质的，它满足了 中国平民很多的既包括身体锻炼的需要，同时也满足了他们某种精神的需要，这个需要对我们这些特别忙碌的人来讲可能体会不到，对于一些弱势群体，对于已经退 休的人员是非常重要的。我就讲这一点，我一点准备都没有，我今天主要是来听的，本来我对这个还是有点兴趣的，实际上我在学校讲课的时候都要讲一部分，本来 我想专门系统讲，今天我一点没准备。
曹培：我也没准备，我准备来听的。我是汕头大学法学院的，前不久的12月份，我们和普世社会研究所，还有香港大学一起搞了一个法律与宗教 研讨会，我们准备出一个专集，现在正在编辑，把论文收集起来，出一到两期，到时候我们会寄给大家。我们关心的原因是什么呢，因为我们也是研究法律的，我们 关心的自然是国家的法治，我们提出要搞这个会的时候，考虑角度也是从我们国家法律前景出发的。在座的各位都在国外生活过，大家都能理解中国的法治状况和国 外的法治状况的差距非常巨大，特别是我们刚从国外回来的人，感觉到这种文明的反差之大，特别感觉到这种国内的钱网，或者是贪污腐化，久治不衰，不管是立 法、执法、司法机构大量的问题，当时我们反思这种问题的原因，因为大家都在国外生活过，我们分析其原因有多种，宗教是其中之一，感觉到这里面缺乏道德基 础，这种道德基础从哪儿来呢？大家对国外的法律制度也多少了解一些，也深知宗教文明、宗教文化在法治中的影响和作用，特别是价值观念上起的奠基的作用，虽 然我们国家现在立了很多的法，但是执行过程中存在大量的问题，而且我们访问过大量的有识之士，大家觉得中国成为国外的非常清明的法治非常遥远，感觉到无 奈，甚至是失望，大家想讨论这么一个问题，当然关心的层面是比较大的，因为当时我们的研讨会分成几个阶段，第一阶段是从人权和宪政的角度讨论法律与宗教的 关系。第二个阶段更大，高老师是里面的评论人，从哲学和社会学角度看法律与宗教这个关系，第三小组是从比较法的角度看这个关系，最后一个小组是刘澎老师为 主的讨论我们国家现在的关于宗教的政策和法律，大家在这里面讨论了很多的问题，一时间也很难归纳。我觉得刘老师今天的报告非常丰富，确实有很多的东西我也 不知道，因为我不是搞宗教的，讲到历史等很多东西，我们感觉到可以理解。我们从各个层面来看，首先从人权、宪政这个层面上来看，中国和现在的一些发达国家 的距离是非常大的，宗教在这方面是一个非常突出的焦点问题，这是毫无疑问需要解决的问题。另外从现在整个法治文明，从整个的道德基础、道德资源这方面来 讲，我们也存在着大量的问题，不能够充分地利用宗教给我们带来的道德资源和文明、文化的资源。比如说新教伦理提倡的勤劳、诚信等等这些基本的道德观念，在 我们国家发展当中非常缺乏。现在假话、虚话通篇，为什么治理不了？后来在会议上也提出这些问题，因为打压了宗教，很大程度上削弱了我们自己的国力，因为中 国人缺乏一个良知的自由生长空间，没有充分的空间支持现代文明的发达国家，所以我们的法治在这方面非常苍白，处处拉关系走后门是没有办法解决的问题。我觉 得从更深层的土壤，如果我们想建设成为一个各个方面都是世界上的强国的话，想长期保持稳定，我们的文化土壤是需要清理的，有很多不健康的因素，原因就是因 为政府长期实行打压宗教的政策，而使得中国人内心的良知没有更广泛的生长的空间，这是更广泛的法治问题。
刚才刘老师讲到的宗教立法也是一个非常重要的问题，从这一点来讲，通过这个会，我们对刘老师和普世社会科学研究所有所了解，他们这些年来 为这个事情奔走呼吁非常好，我们对他们非常敬佩。这个事情说起来非常遥远，因为提倡宗教自由，提倡政教分离，必然对现在的政府带来很大的挑战。政府能不能 接受这种多元的社会格局，应不应该改变这种管理方式，虽然说这方面比较难，有点像孔夫子的知其不可而为之，这个事是迟早要有人做的，晚做不如早做。当时对 这个问题在会上也有人说了，这个问题可是对中华民族功德无量的事情，我简直要为你烧高香了。我觉得这个课题对我们国家来讲意义非常重大。当然刚才大家讲了 很多这个问题的困难，我从两个层面理解困难，一个是从政策和管理层面，现政府能接受和容纳、容忍你多少，这是一个层面；还有一个层面是从理想层面，从目标 层面，大家都是中国人，我们将来怎么办？我们这个问题要不要解决，摸着石头过河也好，怎么办也好，总要找到一个解决的办法。我觉得大家从各个角度，比如说 我是搞法律的，你是搞宗教的，你是搞社会学的，你是搞哲学的，各方面呼吁，不无可能。因为我感觉到从改革开放以来，分析政府宣传的这些口径，如果大家看政 府最近的宣传，有点承认构建和谐社会，宗教会起什么重要作用，说法有点不同了。从原来的打压宗教，从李维汉的思维已经慢慢变成怎么样利用宗教，构建和谐社 会，慢慢向这方面转化。就像原来发展市场经济一样，本来是禁区，后来一步一步发展下来，发现这个政权还是挺稳定的，也没有关系。经过大家将来的努力以后， 可能会在给予宗教自由，实行政教分离方面，在更多的稳定、和谐，在整个和谐发展的大局的基础上，一步一步地找到更加现实的解决方式，这可能就是我们今后需 要一起探讨的问题。我就讲这些。
张曙光：好，谢谢！最后请高全喜教授讲。
高全喜：刘澎教授是我的老朋友，他这几年做的工作，我也是一直很支持，另外我对他很敬佩。他今天谈的中国的宗教问题，谈的非常系统，是从 50年代开始一直到目前这50多年的一个历史性的政策、执政方案到指导思想的一个综合，以及它的效果、功能的一个描述、分析，还有建议。随着这个问题的展 开，你的立足点基本上立足于中国的宗教问题，但是中国的宗教问题我觉得要从几个维度来看，刚才陈明谈到了，一谈到宗教问题，我们觉得治理宗教问题，相对来 说西方有一个比较良好的，发展到现在有一个比较好的治理模式，但是它也经过了曲折，比如说你刚才谈到有一个政治问题，民族国家里面的阶层、宗教认同、少数 民族的认同问题，但是原先是政教合一的，后来政教分离之后，逐渐发展这么多年，到现在又产生新的问题。但现在的问题是不能把宗教中包含的政治问题和法律问 题的复杂性，直接平移到中国目前的语境中，因为我们中国没有经历过一个政教分离的阶段，虽然我们的法律认同和政治认同都是一个问题，但是时代发生重大区 别。现在要警惕，宗教确实包含着政治问题，甚至西方的政治联播问题；但是从另一个方面我们要警惕有人把问题无限放大，以此来压制人的基本的权力，压制人的 基本的信仰的活动，压制良性的宗教治理。在目前的中国语境下可能我说的这个问题更重要，是更加主要的矛盾，而那个可能是次要矛盾，也许将来会发展为主要矛 盾。（陈明：面对自由主义者的时候要讲这个，面对左派的时候要讲那个。）宗教是一个社会问题，是一个政治问题、法律问题，它同时也是一个信仰问题，宗教哲 学更关注信仰问题，它有自己的治理方式，不需要政治、法律甚至社会的介入，完全是心灵的问题。但是进入到社会层面、公共治理层面之后，最有效的方法就是法 治。本来法律和政治是分开的，在西方来说一个正常国家的治理范围是不同的层次，但是在中国目前的情况下法律和政治是高度地叠合在一起的。在刘澎教授探讨的 中国宗教的问题的时候我觉得最大的难点倒不是心灵的信仰问题，宗教有各种各样的教规，宗教自身能解决自己的问题，不能解决的就被淘汰掉。像很多的教派，信 的人少了，自然没有号召力，自然被淘汰掉了，这很正常。从社会的层面来说，参与的人少了，功德也小了，影响也小了，这个问题也能解决。最关键的问题是政治 和法律胶合在一起，我觉得在这个问题上要采取一个现实主义的态度。你是从历史考察的，我觉得我党从50年的经验、发展和教训来说，有一个演变的过程。现在 讲究社会主义法治国家，讲究和谐社会，讲究依法治国，法治能在各个领域逐渐推进，过去左的效果的实现，成本也是很大的，实际上没有结果甚至出现越来越严重 的问题。我觉得目前重要的是宗教问题的去政治化，不是让它无政治化，不是说没有政治问题，而是不要把它无限地放大，宗教中涉及政治问题的由政治的人管理， 但是大部分属于行政方面的问题，宗教财产、利益、登记问题，都应纳入法治化。我觉得将来的问题是要把政治和法律区分开，这样我们对目前国家的治理者提供一 个比较建设性的方案，让他不要太怕宗教问题，对宗教问题有高度的警惕和防范措施，但是大部分的问题是法律化的、能解决的问题。如果用行政化的办法解决，反 而不利，反而导致了很多群众的怨言。不能达到稳定社会建立，构建和谐社会的目的，但是实际上法律本身是能够解决这些问题的。宗教中有一些方面是政治问题， 但是这当中要深入研究这个课题，我觉得宗教中的政治问题目前应该远远低于法律问题，就迫切性来说。
听了这个报告以后，我同意刘培峰博士的一个话，宗教法本身意义并不是很大，因为就是一张纸，目前我们国家的各种法律如果能够真正实行的 话，是能够在相当范围内解决宗教纠纷问题的。但是目前有关宗教问题的一些法律法规条款都没法落实，你再制定一个宗教法，没有多大意义。关键在于怎么样落 实，这是我自己的看法。现在我们讲法治社会、依法治国、和谐社会，因为本身法律是一个中立性的，并不维护某一个特殊群体的利益，法律在这方面能够治理很多 的宗教问题。我觉得在这方面，我们从公共政策的层面，从法律本身的属性层面，来探讨目前中国的宗教问题可能是一个比较好的具体的途径，而过于强调宗教法的 制定反而在操作上可能更困难。总的来说收获很大，非常感谢。
张曙光：内容很多，我觉得宗教问题确实是个大问题，尽管社会上没有多少讨论的，但是不是说没有人想，不是人们思考的问题。现在有那么多教 徒，每个礼拜聚会有那么多人去，我也去过，我也看过，我也不是信，只是去看家庭礼拜是怎么过的，我也看过，既然有那么多人信，我觉得就是个大事情。
但是我简单说两句话，我觉得宗教问题主要是一个信仰问题，但是这个问题的难点在于我们国家现在主要变成了一个政治问题，刘澎教授今天也把 这个问题讲清楚了。我也没有研究，今天我了解了很多东西，也了解了宗教问题前前后后的一些情况和遇到的一些问题，我学了不少东西，因为这个问题是一个综合 性的问题，虽然经济学涉及到一些，因为今天也涉及到经济产权的问题，但是经济学相对少，哲学、法律、社会等其他方面倒是涉及很多，我觉得社会科学也是相通 的，我们要深思很多问题，尤其是当今中国改革各个方面如何推进的问题。牵扯到言论自由的问题，目前你可以看到，最近有关于《伶人往事》的问题，大家看到网 上消息很多，牵扯各个方面的问题，值得我们好好地研究。下面给刘澎一点时间，回应大家讨论中提出的问题。
陈明：我补充一点，政治性的原因在哪里？第一我们大家都看到，这是共产党本身的意识形态性，第二个就是现在主要的基督教和天主教的外来性以及传播过程的特殊性，第三是特殊性，就是与民族连在一起，民族性。
刘澎：非常感谢大家对我的发言做出这么多的回应！快过年了，我感谢大家抽出时间听我讲这个问题，这也说明大家对这个问题的关心。
回到这个问题上，刚才好几位的发言都谈到宗教立法是比较敏感、比较复杂的，你认为宗教立法有多大可能性呀，或者说是不是过于乐观了，有没 有可操作性？实事求是地说，我认为目前宗教立法的难度的确非常大。既然如此，为什么还要呼吁呢？我的想法是这样的：第一，目前不可能不代表将来的不可能。 宗教问题的解决不仅涉及宗教问题本身，而且牵扯到对如何建立市民社会的整个考虑。这个问题牵扯到了太多更基础、更基本的问题。大家都能理解，我今天不展开 说了。为什么明知道难度很大还提这个问题呢？这样做有什么意义？当中国社会处于转型的时候，首先是起于经济，由经济基础再到上层建筑，再到法律、政治制度 的安排、体制的改革，到最后我们是不是还要用目前的框架、办法、模式呢？不一定。为什么不一定呢？就是当社会发展到不同时候有不同的矛盾，每个时期的社会 都一定会有足够的智慧解决那个时代的问题。同时，每个时代总会有人在问题没有解决之前，就提出一些在提出者当时时代背景下大家认为超前的、不可能的事情， 很多历史事件就是这样发生的。我做这样的事情并不是对我个人有什么意义，我不代表任何宗教组织，立了宗教法也成不了刘澎个人的功劳。我只是说在宗教方面存 在这些问题，要用法治的而不是传统的行政的方法解决宗教问题。虽然现在解决问题的可能性很小，但是不能因为可能性小就不提了。现在谈这个问题，反映了我们 现在对这种宗教管理模式有效性的反思，我觉得意义就在于此。
第二是当我们作为民间的声音告诉执政者的时候，和执政者自己的反思是不一样的。执政者可以有各种各样的考虑、反思、各种各样的方案、各种 各样的实验，但那毕竟是官方的。在政府做出这些选择和方案的时候，需要听到不同的声音，这些不同的声音不是党内或政府内部的，党内不同的声音可以听，但更 需要听到的是社会上的、政府体制之外的，这样有助于决策者在诸种方案中进行比较。要不要听国外的声音我们可以不讨论，但至少在中国有官方的声音，官方内部 有不同的派别，另外还有民间的声音。没有民间的声音，官方是不是最终能做出最佳的选择很难说。作为民间的声音，大家可能认为我们发出的是幼稚的、不可能 的、荒唐的声音。但我希望的最终结果不是政府对我们意见的全盘采纳，而是作为方案之一，使大家认识到咱们国家有人是这样想的、有人是那样想的，“开门立 法”嘛。从社会效果上来说，最终受益的是全社会的大众，因为政府毕竟会注意到这些问题。我想作为一种民间的声音，我谈这个问题，多了一种参考方案，起了这 个作用。现在不搞宗教立法，但不应该妨碍讨论这个问题，因为它有让大家考虑这个问题、注意这个问题的意义。大家可以不同意我的方案，可以批判我的观点，我 的观点不重要，重要的是大家在讨论思考解决宗教问题的方案，这不是个人的问题。
关于宗教自由的问题，在思想层面上比较自由，个人信仰上比较自由，但是行动不自由。大家举了很多佛教方面的问题，这些是正确的；但是从更 宏观的方面说，学校中的自由跟社会上的不一样，佛教的自由和伊斯兰教的不一样，佛教、伊斯兰教的自由和基督教的不一样。基督教天主教中的非官方教会感觉到 不自由，佛教感觉到发展太多太快，无法控制。就是说不同的宗教有不同的问题，虽然它们都叫宗教，但是对他们的支持、打击，对他们的对待是不一样的。让基督 教、天主教的人说就是他们一直受限制，让佛教的人来说就是他们一直在发展。头一柱香拍卖到那么高价格，警察要出动到雍和宫维持秩序，因为上香的高官们太 多，这些是不是事实？都是事实。因为在中国社会中这五个宗教的地位是不一样的，没有可比性。过去我们用两个拳头打人，一个拳头打美帝，一个拳头打上帝。现 在美帝不打了，上帝要不要打也有所考虑。但是我们要打不听话的，这就比较简单了。如果要留宗教留哪个，要养宗教养哪个，要抑宗教抑那个，这里面有个选择。 搞佛教的人和搞基督教的人不一样，爱国宗教团体和非官方宗教团体的感受不一样，但他们都是真实的，说任何情况都是准确的，因为中国太大，情况太复杂，每一 个省、每一个地区都不一样，同一种宗教都不一样，不同宗教更不一样，所以我们现在只能是非常抽象地把有代表性的事情说一说，很难概括所有的情况。要谈这个 问题可能要谈这么厚，不是一张纸的问题。我完全同意诸位刚才说的那些案例或者实际情况，但是我选择了一个方面，也就是在宗教的发展和个人的信仰权力保护方 面，我们做得如何？这个问题是不是一个大问题？影响到中国国家形象，影响到中美关系，影响到党和群众关系，影响到执政党基础，影响到社会稳定的问题到底是 什么？我是从这个角度说的。当然，宗教中积极的方面也有很多，宗教参与社会服务的也有很多，我没有说，不是它们不存在，而是由于时间的关系。但我还是很感 谢大家提出这些问题。
关于宗教自身的问题，一个事情总是有两方面，如果什么问题都没有就不需要管理了，人多了就有问题，不要说佛教了，就基督教来说，升天的、 自杀的、相信末日到来卖了家产准备死的、一直都有。宗教里面装神弄鬼的、奸淫妇女的、骗取钱财的、过去有，现在有，将来还会有。但是他们不是宗教发展中的 主流、不是本质。宗教方面的主要问题、焦点问题还是大多数人的信仰自由能不能得到落实的问题。宗教中或社会上一小部分人假冒宗教行骗的事情一直存在，这些 现象很多，但是我们现在如果以这个问题作为必须对它加强控制的理由，完全是不对等的。国家给公民的权利有受到宪法保护的一面，同时公民也不应该滥用自己的 权利，也有受约束和尽义务的一面，这两个是相辅相成的。宗教自身的问题要通过两个方面解决，一个是通过开放宗教市场，让好的宗教淘汰不好的宗教，好的企业 淘汰不好的企业，你卖假药、卖假货、卖假皮鞋可以，过一阵就不行了。另一方面是加强法律的监管。在市场竞争和法律的监管双重作用下，再加上群众自己的理智 选择，最后伪弊一定要被驱逐，否则加了人为的干扰，使得竞争不能充分发展，好的东西驱除不了假的东西，假冒伪劣的东西在政治上又是合适的，那就不好办了。 在这方面有很多例子，不展开来讲了。现在只说一个问题，宗教里面所有有问题的人和有问题的事最后都是站不住的，并不会因为我们要保护宗教自由、保护宗教的 信仰，有问题就变成没有问题了。不要说在中国，在美国也不行，在任何一个地方都不行。但如果大的方面是非颠倒了，就会把原来的问题掩盖了，使这个问题无法 得到客观、公正地解决。举一个例子，一个人在这个庙里头弄了一箱子钱，但是政治上很“可靠”，是跟党走的，我们就支持他，他弄十箱子钱也没问题。另一个人 很廉洁，没有任何腐败问题，不贪钱，不沾女色，但是他有他的想法，有“离心倾向”，那就会受打击。这个问题的政治标准高于了这个事情本身的道德是非，我们 是从政治上考虑问题的。所以就看这些问题是从哪个角度看，当这些问题都去政治化之后，这些违反教规的问题就应该受到处理。我觉得很容易解决，用常识都能够 解决，用法律更能解决。但是因为与其他因素交织在一起，使得决策者有时候在遇到问题时不是单纯考虑哪个人好不好，而是谁在政治上的危险性更小。
媒体是不是很关注宗教问题呢？媒体很关注，我刚才说的媒体不关注是从结果上来说的，不是从兴趣上说，很关注但是不能报道。我们有纪律，在 报纸上公开报道宗教问题时要非常慎重，所以它既想关注又不能报道，就换了很多方法。我说的这个问题不是媒体本身的问题，是后面的问题，就是说对新闻审查是 不是要放开的问题。
再接下来是全国人大通过的法律是不是一定比国务院的行政法规更能保护宗教自由呢？如果立法的宗旨不解决，根本不能保护。立法的宗旨解决了 才谈得上保护。大家都知道，立一个恶法的话还不如无法，这个道理我们都明白。国务院的行政法规也好，全国人大通过的法律也好，是一个形式，问题在于我们愿 不愿意给信仰宗教的人真正的权利，让他们去信仰他们的宗教、实践他们的宗教。如果愿意，很好办；如果不愿意，我们有各种办法让他们办不到，搞不成。这是游 戏中的一个设计，看你怎么考虑。
最后谈到一点，就是如果有法或没有法只是一个形式，重要的不是立法，而是怎样使宗教信仰者能够真正享受到他们的权利或者落实宪法给予的宗 教信仰自由权利。我是这样考虑的，我觉得整个中国的法治，我们撇开宗教问题来谈，还有很多很多问题，我们是不是认为根本没有希望？那么我们还学法、说法干 什么呢？不能如此悲观，我们还是要一步一步地、哪怕是缓慢地，也要不断地继续地向前。为什么呢？因为社会是向前的，将来大家就会知道，我们今天是比昨天进 了一步，尽管进步的速度可能还不够快。在这种情况下，我的感觉是任何事情都要有法律，依法办事，没有法律是不能办事情的。法律的级别问题是一个政治上掌握 的“度”的问题，但有没有法律是一个方向问题，不成熟的时候有不成熟的法，成熟的时候有成熟的法，但我们在选择方向的时候只能选择这个方向，谢谢大家！
张曙光：明天就是年三十了，今天我们还有这么热闹的讨论。我想说一句话，感谢大家，感谢刘澎，感谢各位评议人。再一句话，祝大家春节愉快，来年诸事顺利。散会！
2007年02月16日
来源：天则双周 |
