天亚社编按：本文中文版由《天主教文明》提供，由该刊物总篇安多尼思帕达咯神父专访，原梵蒂冈电台中文部负责人施省三神父。施神父在中文部任职多年，现已退休。
我在耶稣会圣伯多禄加尼肖会院的门房遇见施若瑟神父。距梵蒂冈不过两三步。《天主教文明》两次发表他的文章。我以前不曾遇见他。他九十岁，微笑着，亲切地迎接我；脸上带着许多过去的经历；但是留下的印象却是一个宁静和很平安的经验。
我请他谈谈他自己。「我的父母有五个女儿和五个儿子。除我以外，都生在上海；我生在宁波，在宁波乡下外婆家里渡过我的幼年生活。我不记得什么时候来到上海；只知道，小时候，在徐家汇的圣类思小学和圣依纳爵公学[现为徐汇中学]上学。那时，我每天到徐家汇圣依纳爵堂望弥撒。1941年12月7日珍珠港事件爆发后，在徐州传教的加拿大耶稣会神父被集中在徐家汇耶稣会会院。其中有几位神父，也经常到圣依纳爵堂来望弥撒。1944年，我圣依纳爵公学毕业，就成熟了进耶稣会的心愿。我1944年8月30日进耶稣会，1957年3月18日在菲律宾晋升神父。」
我问他在耶稣会里所受的栽培，所担任过的职务，和到过什么地方。他回答说：他到过罗马，德国和奥地利，后来被召回到罗马，先在宗座额我略大学就学，后来担任了老师。为了担任额大的老师，他曾去美国哈佛大学学习一年半，又用了半年时间去非洲，观察当时非洲各国纷纷独立中的天主教的情况。从非洲回来后，耶稣会总会长阿鲁贝神父希望他也去南美洲看看。后来他曾去了巴西，并在阿根廷逗留了一个月。在罗马，他担任了额我略大学教授有35年，在梵蒂冈电台华语节目部服务了25年。「朱励德神父来到电台，主持我们每周向中国大陆播送的主日弥撒圣祭；张春申神父寄给我们许多关于教理和神修的官博稿子；朱立德神父，在台湾设立了邮箱，协助我们开设听众来信节目，与国内听众共同商讨教会的问题。」
2007年，耶稣会士林桓神父接管梵蒂冈电台华语节目部后，施神父告别梵蒂冈电台。「从此以后——他说——我每年大半时间生活在上海。我知道：我的使命是作见证。我让人看见：天主教会，不论在甚么地方，上海或罗马，都是同一的教会；同是‘至圣、至一、至公、从宗徒传下来的教会。’」
教宗方济各特别关心在中国的天主教会生活和中国天主教徒的未来。他在祈祷中陪伴他们，他怀着父亲般的慈爱跟随他们。伯多禄继任人的这样特别关怀，在中国，人们是怎样领会的？
在最近三位教宗中，我对先教宗圣若望保禄二世比较熟悉。他热爱祖国，同情第三世界，了解在中国的天主教会的历史。他在位时，曾努力促进在中国的天主教会和中国政府的修和。可惜，由于他在东欧共产政权倒台的所具的角色，中国政府没有信任他。
教宗本笃十六世发表了他写给在中华人民共和国的天主教会的书信，给它指出走出目前困境应循的途径，他又写了一篇祈求佘山圣母的经文，邀请普世教会为我们中国天主教会祈祷。我们中国天主教徒都很感谢他，尊敬他。我们都很爱教宗方济各，都很欣赏他的作风，都领会他对我们父亲般的慈爱。
在社会和经济层面上，在最近几十年来，中国有了很大的变化：有了惊人快速的发展。教会生活也像社会那样改变了吗？你个人的经验是怎样的？
是的，教会生活也像社会那样改变了。简括地说是：第一，老教友失散了，第二新教友增加了。老教友的失散：中国天主教徒向来大都在农村。现在农村里的年轻人纷纷到都市里去找工作，老年人也往往跟着子女到都市里去帮助他们处理家务。农村空了，农村教堂口的教友都失散了。新教友的增加：中国人的确比以前更富裕了，但是并不因此更幸福，而且反而更多了挂虑：要愁找工作、要愁买房子，愁子女读书，愁自己养老。这样的情形触动了人们的宗教情绪。现在各宗教的信徒增加了，天主教也不列外。
我住在上海徐家汇。徐家汇原来是教友村。教堂四周都是教友人家。现在徐家汇成了上海的商业中心，教堂四周的房子都被拆掉，居民都被迁走。现在徐家汇圣依纳爵堂星期六晚上和星期天共有七台弥撒，台台都是满堂教友。星期天的第一台弥撒还有从前的老教友，但是他们已经不住在徐家汇了，他们是从老远坐车赶来的。其余六台弥撒的教友大都是从国内各地来的新教友。其中不少是年轻的知识份子。
中国当今的社会和文化环境的特点是：它是许许多多不同经验的成果。过于单纯的观察是摸不著头绪的。必须要超越成见和表面。总之，我们应该是悲观呢，还是乐观？中国的天主教会应如何在这历史洪流中生存？
我是乐观的。第一因为我相信天主。天主是人类历史的主宰。人类的历史颠颠簸簸，弯弯曲曲，总离不开天主的救世计画。天主救世计画的归宿是天主的光荣、人类的得救。这为我是好的。第二，你说的对。我们必须超越成见和表面。如果我们不固执成见，不只看表面，中国政府现在所梦想实现的社会主义的核心价值，并不是我们所信仰的基督福音所不能容忍的。如果我们在中国国内的天主教会能与中国政府彼此容忍，我们是可能在中国国内存在和活动的。所以，我并不悲观，我是乐观的。
在教会内和在国际舆论上，都在谈圣座和中国政府目前进行的对话。聪明人知道那对话的主要目的是牧灵方面的：政治、社会、外交，在其次。要对话，当然一方面要净化记忆，另一方面要有决心写新的一页历史。那么，中国天主教徒怎样在彼此修和以及努力推进教会的共融呢？
在我们中国，政府只说有五大宗教。它对五大宗教都设立了领导和控制的机构。天主教是那五大宗教之一，但天主教会并非人人都接受这状况。所以对中国政府来说，在我们国内的天主教会，有两个部分，一部分是它所承认的，部分是它所不承认的。我在此是根据宗教活动法来说明。海外媒体跟随中国政府的说法，不过把它改为听众比较熟悉的名称，称中国政府所承认的天主教会为官方教会，称中国政府所不承认的天主教会为地下教会。
生活在中国国内的天主教徒也知道这样的称呼，但是他们知道分别中国政府的宗教政策和天主教的宗教信仰。他们即使接受接受中国政府的宗教政策，内心依旧保持天主教的宗教信仰。在他们的心目中，在中国国内只有一个天主教会，就是那「至圣、至一、至公、从宗徒传下来的」教会。
在我们国内虽然只有一个天主教会，在一个天主教会里面，的确有两个不同的信友团体。一个可以称作官方教会，另一个可以称作地下教会。两个团体各有其领导神职班。它们之间也的确曾有争论。但是，那并非由于信仰的不同，往往来自宗教方面的不同关心。再说，经过先教宗圣若望保禄二世不断的呼吁，在中国国内的所谓官方和地下教会，早已开始彼此修和共融了。2005年上海教区邢文之神父的祝圣为主教，就是一个很好的证据。现在，正是因为圣座和中国政府在进行对话，有些反对的人便不顾事实，虚张声势，利用中国国内官方和地下教会的不同，来阻扰圣座和中国政府的对话，这对无助于教会在中国发展其使命。
常常听见人说：要有健康的务实主义。怎样把这个原则实践在中国的实际情况上呢？
中国政府是共产党政府：这是现实，这是中国目前的实际情况。在可以预料的几十年中，甚至一百年后，不一定会有改变。我们天主教会，在中国国内, 不能不与中国政府有一种关系。怎样的关系？是对抗吗？不行。那是自取灭亡。是妥协吗？也不行。那是丧失本色。那么，唯一可能的关系，就是彼此容忍了。容忍和妥协不同。妥协是向对方让步，让到对方可以接受的地步。容忍是不向对方让步，但是也不要求对方让步。
我们国内的天主教会与我们中国政府的彼此容忍，有一个必须的条件。那就是罗马教廷，圣座，不能与中国政府对抗。因为如果圣座与中国政府对抗了，那么我们在中国国内的天主教会必然要在圣座和政府之间有所选择，而且必然要选择圣座。那么，你想：中国政府还能容忍跟随圣座和它作对的在它国内的天主教会吗？
你或者要问我：但是如果教廷不反对中国政府，那么中国政府就会容忍在中国国内的天主教会了吗？我的回答是：天主教会目前已经存在在中国国内，而且也颇有所作为。可见，天主教会和中国政府的彼此容忍已经，在尝试的阶段中，实现了的事实。
从健康的务实主义的观点看来，你怎样解释上海辅理主教马达钦人性和宗教性的痛苦的事件？
马达钦在2012年7月7日被祝圣为主教。当时，他是罗马教廷和北京政府双方都承认和接受的主教。但是，由于他在接受祝圣礼仪以后立刻申明辞去爱国会的一切职务，触犯了政府；因此便被软禁，不久更被撤销了主教的公开职务。后来，去年6月，他在他的「上海达陡」博客发表文章，对他从前退出爱国会的决定表示了懊悔，说是「曾经受到外界的蛊惑，对爱国会做出了错误的言行，事后反思，这是一件极其不明智的举动，并且良心上反而更不安宁「。最近，今年4月16日，耶稣复活节，他更在福建省闽东教区公开教会团体的主教府与詹思录非法主教公开共祭。因此，媒体上纷纷传说他的「变脸」和「投降」。
我认识马达钦主教。我相信他不会「变脸」，不会「投降」。我认为：他是想穿了，是觉悟了。原来，在中国，没有人会说他不爱国；但是许多人说的爱国，往往是抽象的。他们爱的，可能是孔夫子的中国，或者蒋介石的中国。马达钦的觉悟是：第一，爱国要爱具体的中国，也就是今天在共产政府统治下的中国。第二，他不相信教会一定要与中国政府对抗。相反，他认为教会要在今日的中国生存并有所作为，必须要做到至少仍让政府可以容忍的地步。总之，马达钦主教是懂得「健康的务实主义」的中国主教。他所以到闽东教区去同詹思录非法主教公开共祭，首先是为与这位主教修和，因为他在被祝圣为主教那天曾拒绝了这位主教的覆手礼；其次，也是为与中国政府修和，因为他当时的行为也得罪了在场的中国政府的官员。马主教现为在中国生活的主教，他就算被软禁在家，但他向中国政府表达出善意。先教宗圣若望保禄二世在位时曾屡次劝勉在中国的天主教会和中国政府修和，现在马达钦主教正在努力实践他的遗教，愿圣若望保禄二世教宗从天上降福给他。
有许多主教、神父和平信徒，曾在最近几十年中为信仰和爱教会受苦作见证。他们的忠贞给今日的教会和新一代的教徒们留下了什么教训？
你的问题，叫我想起我不久以前写的一篇主日弥撒道理。那是常年期第十二主日的弥撒道理。那主日的弥撒福音，取自《圣玛窦福音》第十章第26到33节。我写的主日弥撒道理标题是：「大声宣布天主的旨意」。在那篇道理里，我诵读了弥撒福音以后，继续说：
以上的话是耶稣对宗徒们说的。圣玛窦宗徒把它记录下来，给与他同时代的所有信友们阅读，但是它的教训对两千年以后的我们也很合宜，并且十分宝贵。乍然听来，我们必定觉得，耶稣好厉害，简直不给我们选择的余地。事实上他跟我们说，我们不要惧怕那些能消灭我们肉体但不能消灭我们灵魂的人，相反我们应该惧怕能把我们肉躯和灵魂同时送到地狱的那位。但是，我们要知道，耶稣要拯救我们，却不能拯救没有勇气承认自己信仰的人。再说，他向我们保证了，我们根本无庸惧怕，因为天主自会照顾我们；没有天主的许可，谁也不能伤害我们。世界上一切的事，连像两只麻雀或一根头发那样的小事，也在他的控制之下。换句话说，做基督信徒，第二，要信赖天主。
最近几十年中为了为信仰作见证和为了爱护教会受了痛苦的许多主教、神父和平信徒们，从前懂得并实践了耶稣的教训，现在更借着他们的榜样，留给今日的教会和后来的天主教徒的这同样的教训。再说，「殉道者的血，教友的种子。」今日，天主教会在我们的国家里相当平安，教友也增加了。这也不能不是他们的功劳。所以，我们都很感谢他们。他们是我们中国天主教会中的珍珠。
你个人对中国天主教徒的未来有什么祝望？
我的祝望是不要像有些身在海外却关心国内天主教会的人士。他们做出有害教会的不合宜的事情。我祝望我们中国天主教徒不要被迫移居到别的国家去做移民或难民。我祝望我们中国天主教徒能够在我们自己的国家里度道地的天主教徒的生活。
目前，圣座正在和中国政府进行对话，我的祝望是圣座不要抱着崇高而不能实现的理想去向中国政府挑战，不要逼迫在我们国内的天主教会、在它和我们国家的政府之间、做出抉择。
梵蒂冈电台中文部前负责人建议教宗应宽容对待北京
逾九十岁的施省三神父认为，教廷容忍中国政府并不等同于妥协。
这位梵蒂冈电台中文部前负责人最近给教宗方济各发信，指教会跟中国政府打交道时应秉持着「健康的现实主义」。
这位耶稣会士解释，容忍和妥协不同，因此教廷不应反对中国当局，应继续会谈，首先是使主教的任命正常化。
近二十年来，中国天主教爱国会和梵蒂冈皆认可了一些主教，但部份主教则只有梵蒂冈或中国政府单方面的批准。
施神父接受被喻为是梵蒂冈思想窗口《公教文明》专访时，对这本耶稣会刊物的总编辑安多尼．思帕达咯（Antonio Spadaro）神父说：「妥协是向对方让步，让到对方可以接受的地步。容忍是不向对方让步，但是也不要求对方让步。」
二零一四年，教宗方济各的外交代表开始与中共政权进行谈判，至今已进行过约六次。
来自上海的施神父说：「中国政府是共产党政府：这是现实，这是中国目前的实际情况。在可以预料的几十年中，甚至一百年后，不一定会有改变。那么，唯一可能的关系，就是彼此容忍了。」
他又说，中国教会与政府彼此容忍，有一个必须的条件，就是罗马教廷、宗座不能与政府对抗。因为如果对抗了，国内教会必然要在两者间作出选择，而且必然选择宗座。那么，中国政府还能容忍跟随宗座和与她作对的中国教会吗？
施神父续说：「你或者要问我：但是如果教廷不反对中国政府，那么中国政府就会容忍在中国国内的天主教会了吗？我的回答是：天主教会目前已经存在在中国国内，而且也颇有所作为。可见，天主教会和中国政府的彼此容忍已经，在尝试阶段中，实现了的事实。」
他更以上海教区马达钦辅理主教的事件解释何谓「健康的务实主义」。马主教获罗马与北京分别认可为辅理主教和助理主教，但在任命后不久，他被不获梵蒂冈承认的中国主教团撤销了主教职务，并被当局软禁。
上海主教在中国天主教会内是非常重要的职务之一。而马主教在其任命后立刻申明辞去其爱国会职务。自此，他便后悔做了个突如其来的错误。
施神父说：「我相信他不会『变脸』，不会『投降』，我认为：他是想穿了，是觉悟了。」
他解释，在中国没有人说马主教不爱国，但是许多人说的爱国往往是抽象的。他们爱的可能是孔子的中国，或是蒋介石的中国，但马主教的觉悟是爱国要爱具体的中国，就是今天在共产政府统治下的中国。
他续说：「所以他不相信教会一定要与中国政府对抗；相反，他认为教会要在今日的中国生存并有所作为，必须要做到至少仍让政府可以容忍的地步。」
他还指出，马主教到闽东教区与非法主教詹思禄公开共祭，就是与他修和而作出努力。「即使他最近被软禁，他仍正面地尝试与中国政府修和。我希望教廷能支持他，让他继续努力下去。」
施神父强调，圣若望保禄二世在位时曾屡次劝勉中国教会和中国政府修和，现在马主教正在努力实践他的遗教。
他还劝勉大家要超越成见和表面，若能做到，他相信大家将会发现中国政府现在所梦想实现的社会主义的核心价值，并不是与基督福音所不能容忍的。
他又说，无可否认在中国教会内有两个不同的信友团体，但他们的争论并非由于信仰的不同，往往来自宗教方面的不同关心。但经过先教宗不断的呼吁后，在国内的所谓官方和地下教会，早已开始彼此修和共融了，「二零零五年上海教区邢之文神父的祝圣主教，就是一个很好的证据」。
神父还指出，正因为教廷和中国政府正进行对话，有些反对的人不愿接受事实，虚张声势，利用中国国内官方和地下教会的不同，来阻扰教廷和中国政府的对话。
他对于中梵未来的对话表示乐观，因为他相信人类的历史颠颠簸簸、弯弯曲曲，但总离不开天主的救世计划。
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