华盛顿 —
香港教区荣休主教陈日君枢机对中国和梵蒂冈之间可能达成的主教任命协议表示担忧。他在接受美国之音电话专访时说，其中的关键问题是中国政府是否会放松对宗教的控制。他认为，到目前为止，没有迹象表明中国政府会做出让步。
过去一年来，罗马教廷与中国当局之间关系回暖。多方消息显示，双方派出代表，组成工作组，就中梵关系中的主教任命等问题进行谈判。今年2月初，香港教区主教汤汉枢机撰文说，多轮谈判已有初步成果，并有望就主教任命达成协议。
汤汉枢机在文章中说：“根据天主教教义，教宗是决定主教人选的最后与最高当局。如果教宗在主教候选人的资格及合宜性上有最后的发言权，那么地方教会的‘选举’就只是‘主教团’的‘推荐’而已。”
但是，与汤汉枢机的乐观态度不同，香港教区荣休主教陈日君枢机对可能达成的这一协议表示担忧。他说，中国的主教团和所谓的选举都是假的，实际上都是被共产党政府所控制和操纵，因此，如果是让中方提供主教人选名单，实质上也就是政府提出人选，如果教宗不断反对政府的人选，压力反而转嫁到了教宗身上。他说，如果主教任命协议确立的是这种方式，那并不能保证教宗和教廷在主教任命上的真正权力。
陈枢机说：“由教宗开始，由教宗结束，这是可以的 。 ”
香港教区荣休主教陈日君枢机（2016年11月13日，美国之音汤惠芸拍摄）
主教任命一直被认为是中梵关系中的核心问题。中国1957年与罗马教廷断交，并在之后奉行“独立自主自办教会”的宗教政策，但在这一政策指导下成立的天主教爱国会和天主教主教团一直未获教宗承认。中国自行任命的100多位主教中，仍有七位未获教宗赦免，被梵蒂冈认为是“非法”主教。
天主教在中国也因此一直存在“地上”和“地下”的问题。前者是中国政府控制的天主教爱国会成员，而后者是不承认官方教会、只忠于罗马教廷的中国天主教徒，他们多年来受到中国政府的打压甚至是迫害。
中国一些地下教会的人士也对可能达成的协议感到不安。据统计，中国天主教地下教会信众估计在800万到1200万人之间。
陈日君枢机说：“他们的担忧恐怕是，梵蒂冈说，我们现在对任命主教有了协议了，那么我们可以信政府了，你们都出来吧，可以跟政府走了。他们当然是很失望。如果是这样的话，我不希望是这样，但如果是这样的话，那么他们受很多苦，就是为忠于教廷，现在教廷不要他们了，要他们跟政府走了，他们很失望，是吧。……如果一个坏的协议出来，国内的，地下的，或者地上的那些好的神父主教教友们呢，觉得他们被出卖了。”
汤汉枢机在上述提到的文章中，也指出中梵关系中除了主教任命之外的其他几个问题，包括如何解决爱国会的问题、如何处理七位非法主教以及促使中国承认30位地下主教。
他对这些问题的解决是乐观的。对于在许多天主教徒，尤其是地下教徒看来违背天主教教义的爱国会，汤汉枢机认为，这个组织的未来可以成为一个群众性组织，专注于“鼓励神长教友为社会公益事业献爱心，积极开展社会服务，兴办社会公益事”。而后两个问题，汤枢机认为，在主教任命问题解决之后，都有望通过双方的磋商逐渐得到解决。
但是，在陈日君枢机看来，这所有问题的核心在于中国政府是否允许天主教自己办教。他说，天主教是一个普世教会，是唯一的，如果接受政府管理，天主教就不是天主教了。
他说：“看起来他们没有任何的计划要放弃他们管理的权，最近中央开了宗教会议，他们是要收得更紧嘛，抓得紧嘛，看起来是没有希望有什么改善。”
去年年底，中国全国政协主席俞正声和中国宗教局局长王作安都强调，中国的天主教必须坚持独立自主自办原则，并且坚持宗教中国化方向。
陈枢机说，中国去年年底允许一名“非法”主教参加两名主教祝圣仪式，并且召开中国天主教代表大会，这些事例都表明，中国在改善中梵问题上没有释放善意。
以下是采访实录：
记者：现在对于中梵关系之间可能达成什么样的协议渐趋明朗，汤汉枢机2月初在《公教报》上撰文说，双方谈判取得初步成果，有望达成主教任命协议。您如何看这项可能达成的协议？
陈日君枢机：在现在的情形下，我看不出来怎么可能有一个好的协议。当然，这个协议写成什么样，我没有看过，没有机会看。但是听他们说的，就是不能放心的。听说好像这个协议主要就是任命主教，听说任命主教就是从选举开始，然后中国的主教团把名字交给教宗，让教宗任命。我看这是不太好的方法，因为第一，国内没有真正的选举，大家都知道，选举是政府操纵的，而且有的教区人很少，怎么选的出来嘛？五个、六个神父， 你一定要选个主教出来嘛，所以我说这个选举是假的。第二，主教团也是假的，主教团就是个名字，主教团没有任何权力的，他们是跟爱国会一起开会，而且开会的时候呢，是政府的官员在领导的，所以说，主教团把名字提交给教廷，也就是说政府把名字提交给教廷，所以这整个选举、任命主教的前提都是在政府手中，教宗是最后一句话，这并不保证他真正的权力，因为很可能，他不断地要反对他们提出的名字。一方面呢决定就僵下来了，另一方面在别人看来又好像是他（教宗）没有道理嘛，如果中方政府提出很多名字，他都反对，好像他是没有诚意是吧？所以这个方法是绝对不行的。我情愿看到倒过来说，让教宗提名，让中国政府提意见，它可以反对，教宗还可以提另外的名字，那么决定权还是完全在教宗手里。因为只是让他讲最后一句话，是靠不住的。
记者：所以您认为，如果是教宗提名主教人选，那么这样的协议是可以接受的？
陈日君枢机：由教宗开始，由教宗结束，这是可以的。这是比较有希望，是一个好的协议。由政府开始，是不行的。
记者：对于中梵之间从去年开始的谈判，您怎么看？是不是中梵关系的积极迹象？
陈日君枢机：我看到现在中方没有表示什么善意嘛。你看最近的事情就明显了。在四川那两次祝圣主教，本来是好好的，两边都同意的，但是有一个绝罚的主教去参加了，这是完全没有善意嘛。他去参加，政府肯定知道的，是吧，是政府准许他去的，恐怕是政府鼓励他去的。那么这就是一点不赏脸给教宗了，谈判那么久了，他们都一点不客气。有人说，这是给教宗打了一个巴掌，所以我说这是没有善意。而且最近他们还开了一个全国代表大会。当然教廷也很奇怪，让他们开那个会，说我们要看他们怎么做，再来批评。我说你们不知道他们怎么做吗？这个所谓全国代表大会，最明显他们办的是一个立教嘛，因为这是大问题，主教们完全是跟别的神父教友们一样，就是可以投一票。而且选举完全是假的，以后五年的领导层完全是忠于政府的那些人嘛。所以这是绝对不让我们有什么可以乐观的。
记者：主教任命问题被认为是中梵之间的关键问题。除了这个问题，汤汉枢机也在文章中指出了其他问题，包括爱国会、非法主教和地下主教的问题。您认为，中国的天主教的现状是什么，最主要的问题是什么？
陈日君枢机：这些问题都是连在一起的，因为就算主教是两边都赞成的，其实现在有很多主教都是两边赞成的。可是是不是保证这就是我们的天主教呢？一点没保证啊。为什么？因为有的主教运作的时候，还是完全在政府借着爱国会的控制之下嘛，所以主要的问题是政府是不是准备放手了，让我们的天主教真的自己办了，是吧？那就行了。如果没有这个许诺呢，什么都不行嘛，什么都是假的嘛。看起来他们没有任何的计划要放弃他们管理的权，因为最近中央开了宗教政策会议，都是说要收得更紧嘛，抓得紧嘛，看起来是没有希望能有什么改善。如果全国的宗教政策是这样，我们天主教是不可能跟别人不同的，是吧。
记者：所以，在您看来，爱国会和“一团一会”是最主要的问题？
陈日君枢机：是政府要管教会，这是大的问题。因为一会一团，就是他们主持他们的会议，不是主教们自己组织的，所以主教们一点权都没有的，在自己的教区里，恐怕还能做些事情，但是在全国的组织里，他们一点权都没有，是政府在办教。
记者：中梵之间达成一个主教任命协议，是否有助于解决中国长期以来存在的“地上”和“地下”的问题？
陈日君枢机：不能解决嘛。解决是什么意思，就是他们合议了，是在哪里合议，是在政府的权下合议还是在教宗的权下合议？这个问题是最基本的问题嘛，是吧？如果是在政府的领导下合议，那就是完全不是我们的天主教了，是吧？不是进步了，是退步了。我看地下的也不会接纳，他们还是留在地下，他们还是不会上来，如果是这样的话。如果政府放手了，真的让我们天主教自己办了，那就好了，那什么问题都解决了。但是这个政府不会做嘛，政府现在抓得更紧嘛，他们说。
记者：所以您担忧的是，政府不会放松对宗教的控制。
陈日君枢机：我们看不出它要放手，它说要抓得紧嘛。他们这么多年了，已经抓得很好了，他们怎么会放手呢，绝对没有理由嘛，是吧？共产党最主要的就是要管嘛，他们管得了，只有他们许你做的，你才可以做，是吧。这就是问题。宗教是要他们管的，那我们觉得，这样我们天主教就不是天主教了。
记者：您此前接受其他英文媒体采访时表示，您是在为包括中国地下教会人士在内的天主教人士发声。就您的了解，中国地下教会的担忧是什么？
陈日君枢机：他们的担忧恐怕是，梵蒂冈说，我们现在对任命主教有了协议了，那么我们可以信仰政府了，你们都出来吧，大家跟政府走了。他们当然是很失望。如果是这样的话，我不希望是这样，如果是这样的话，他们很失望的，因为这么多年，他们受很多的苦，就是为忠于教廷，现在教廷不要他们了，要他们跟政府走了，他们很失望，是吧。如果是这样的一个协议，他们肯定很痛苦。
记者：汤汉枢机在文章中提出“全面的自由”和“必要的自由”。他认为如果北京愿意与教廷在主教任命方面达成协议，这是让中国的天主教徒拥有“必要的自由”，虽然天主教会还暂时没有“全部的自由”，但是抓紧了“必要的自由”，可以在希望中争取“全面的自由”。您认为什么是宗教自由？什么是天主教的自由？
陈日君枢机：我们在香港讲这个普选，不是也有一样的问题吗？他们说，你们不能一下子要完全最好的方案。但是我说，问题不是全面的、局部的，问题是真的还是假的。我做个比方说，你差我10块钱，你现在给我5块钱，是真的5块钱，那我就要，我拿了5块钱，你还要给我5块钱。如果你给我一张假的10块钱的钞票，那我当然不要了，你侮辱我嘛。你给我假的钞票，你给我做什么？你给我100块也没用，是假的嘛。所以是真的假的自由的问题，不是全面、局面的自由的分别，我看问题在这里。
记者：英国《卫报》早前报道说，您说，如果达成一个不好的协议，那将是对耶稣基督的背叛。您为什么这么说？
陈日君枢机：这句话我就没有说。当然，你问我，是不是这样，我说，客观地说，是这样。可是，这句话，我没有说。我说的是，如果一个坏的协议出来，国内的，地下的，或者地上的那些好的神父主教教友们呢，觉得他们被出卖了。我没有说，出卖耶稣。当然，事实上，如果一个协议，把教宗的权交给了政府，那当然是出卖了耶稣。可是我没有说过这句话。 |
